Anti-DSA-Blogeintrag

[Black Fire]

Law/Chaos-Schiene ist mir wohl bekannt. Ist aber das selbe in grün.
Gesetze sind noch viel weniger einheitlich und deswegen auch nicht als Maßstab des Handelns geeignet.
Oder könntest du von dir sagen, das du in jedem Fall immer nach dem grade gültigen Gesetz deine Entscheidungen triffst?
Würdest du dich als Mensch als gesetzestreu einschätzen? Und ist es dann nicht trotzdem so, das du die ein oder andere Sache besser keinem Richter erzählst?

Gesetzestreue hängt sehr stark von den Gesetzen ab und kann nur bedingt in ein Charakterkonzept einfließen. Von vornherein solche Einteilungen wie good/evil oder lawful/chaotic zu treffen halte ich nicht für gelungen. Das hilft dir vielleicht, die Welt in Freund und Feind zu teilen, aber mehr auch nicht.

Was mich dabei interessieren würde: Wie geht man dann mit einem Spieler um, der seinem Charakterkonzept nicht folgt? Der sich zum Beispiel als rightful-good-Char unter der Hand an einem NSC auf hinterlistige Weise rächt, weil die Obrigkeit diesem näher steht?
EP-Abzug? Gewissenbisse?

Ich halte einfrach nix von dieser Schwarz-Weiß-Malerei. Aber ich muss es ja auch nicht spielen.

[Delagur]

[...]Sex auf dem Altar eines rachsüchtigen Dämonenfürsten![...]

Wird ja immer besser. Ist das in allen Dungeoncrawl-Systemen so? Dann wechsel ich nämlich.  8-)
Auf der anderen Seite, dass kann man im Stimmungs- und Erzählrollenspiel auch einfach mal ausspielen. Ist doch ne Bereicherung des ständigen Geredes.  :wink:
Also bleib ich bei DSA, trotzdem Danke für den Vorschlag.

greetz Dela

[Preacher]

Und Spielstile sind, wie ich hier glaube ich schon mal ausgeführt haben, ziemlich unabhängig vom System.
[...]
aber was man dann letztlich daraus macht, hängt zu 95% nur von SL und Spielern ab.

[OT]
*Möp*
Kurzer Einspruch: Ein gut designtes System ist durchaus dazu angetan, einen Spielstil zu unterstützen oder gar erst hervorzurufen.

Ich verweise auf Wushu in Sachen cinematische Action (oder auch Liquid, wenn es etwas klassischer sein soll), UA in puncto hard&gritty, D&D für ARS (insbesondere dessen taktischen Aspekt), Dogs In The Vineyard für thematisches Spiel und das Treffen von Entscheidungen, Primetime Adventures für eine ähnliche Kerbe (mit dem Unterschied der Fokussierung auf eine Fernseserienstruktur), InSpectres für Comedy.[/OT]

[Delagur]

Trotzdem kann man aus dem Hintergrund das machen was man will, ganz gleich ob das System nun einen Spielstil hervorhebt oder nicht.
Es hängt letztendlich von den Spielern ab, sich der Redaktion zu verpflichten oder etwas, oder mehr, oder fast alles daran zu ändern.
*Möp-zurück* :wink:

[Preacher]

Trotzdem kann man aus dem Hintergrund das machen was man will, ganz gleich ob das System nun einen Spielstil hervorhebt oder nicht.
Es hängt letztendlich von den Spielern ab, sich der Redaktion zu verpflichten oder etwas, oder mehr, oder fast alles daran zu ändern.
*Möp-zurück* :wink:

*triple-möp*
Ja sicher kann ich draus "machen was ich will". Aber wenn ich eh alles an einem System (ich hab nur von System geredet, nicht von Hintergrund) eh alles ändern muss, warum sollte ich es mir dann überhaupt kaufen? Warum es dann so designen wie es ist, wenn eh alles geändert wird? Ein Spiel sollte mir sagen, wie man es am besten spielen kann und mich nicht damit alleine lassen, das herauszufinden. Wie gesagt - wenn ich eh alles selbst herausfinden muss, warum sollte ich dann so viel Kohle ausgeben?

Wenn das Spiel mich doch so alleine lässt, dann ist es eben kein Spiel sondern ein Spielzeug. Vergleichbar mit Volleyball als Spiel und einem Ball. Bei Volleyball gibt es klare Regeln die mir sagen, wie das Spiel gespielt wird, was ich darf, was ich nicht darf etc - und Volleyball macht ne Menge Spaß. Wenn man mir einfach nur nen Ball hinwirft und sagt "mach was draus", dann kann ich mi dem Ball natürlich ne Menge Spaß haben, keine Frage - aber bis ich rausgefunden habe, wie es Spaß macht dauert das ne Weile.

DSA erfüllt diesen Anspruch nicht. DSA ermöglicht angeblich die verschiedensten Spielstile und Genres, aber nichts davon wird durch das Regelsystem oder den Hintergrund wirklich unterstützt. Für jede Änderung des Stils (wenn man mal verschiedene Kampagnen spielen will), muss man wieder neu herausfinden, wie es dafür am besten funktioniert. Ist für mich ein eklatantes Beispiel für inkoheräntes Design.

[Black Fire]

[...]Sex auf dem Altar eines rachsüchtigen Dämonenfürsten![...]

Wird ja immer besser. Ist das in allen Dungeoncrawl-Systemen so? Dann wechsel ich nämlich.  8-)

Hmm...als mir wär da das System egal. Ich will das als LARP!  :evil:

[Schwankus]

Preacher:

Ich fürchte, mit Rollenspiel-theoretischen Wortschatz kann hier nicht unbedingt jeder was anfangen, ich vorneweg, und ich bin es auch leid, ständig erzählt zu bekommen, was an DSA nun nicht stimmt und wo andere Systeme besser sind. Das mach ich umgekehrt doch auch nicht.
Es geht hier auch nicht unbedingt um Pro und Contra von DSA, und welchen Spielstil das System unterstützt (was ich alles als DSA-Spieler denk ich ohnehin selber sehr gut weiß, aber man kann sich mit den Schwächen arrangieren/sie ignonieren und die Vorteile genießen). Dazu diskutiere ich auch lieber im GroFafo. ^^
Reicht es, zu sagen: mir gefällts, und wem das nicht passt, der braucht mich ja nicht unbedingt anzutoffeln ? Schlußendlich bin ich einerseits zu faul, andere Regelwerke zu besorgen/den Mitspielern zu unterbreiten/sich reinzuarbeiten und habe mit Gurps/DSA/Shadowrun denk ich ein angenehm breites Feld, auf dem ich mein Interesse ausleben kann, wie es mir gefällt.

mfg Marc

[Settembrini]

und habe mit Gurps/DSA/Shadowrun denk ich ein angenehm breites Feld, auf dem ich mein Interesse ausleben kann, wie es mir gefällt.

Hast Du nicht.
Und Otto DSA-Spieler soll doch spielen wie er will. Niemand verbietet irgendjemandem irgendwas. Außer DSA-Spieler, die gehen nämlich mit ihrer selbsgestrickten Kiesow-Kalaschnikow auf jede sinnvolle Debatte los, und ertränken alles in einem Sumpf aus Stimmungshurerei und Railroading. Schlimmer, sie blockieren die Zukunft des deutschen Standorts, durch nahezu Sektenartiges verhalten.

Der Einzelspieler muß da nicht zu gehören. Aber die Meinungsführerschaft, sowie die Marktführerschaft von DSA muß gebrochen werden, sonst droht der Untergang im Vinsalter Zuckerbäckerladen und beim Hartwursträucherer. Ach ja, oder am Badesee.

[Samael]

z.B. aus dem SRD "Good implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings", oder zu deutsch: "Gut beinhaltet Selbstlosigkeit, Respekt vor dem Leben und die Sorge um die Würde intelligenter Lebewesen." Nach den Masstäben könnte selbst ein maraskanischer Meuchler auf dem Radar eines Paladins als "Gut" erscheinen solange, er diese Morde nicht selbsüchtig (oder zum Selbstzweck) verübt und dabei nach besten Wissen und gewissen die Würde des Opfers (seinen Maßstäben entsprechend) wahrt.

Nö.

"Good and Evil are not philosophical concepts in the D&D game. They are the forces that define the cosmos."

Bei D&D liegt "gut oder böse" nicht im Auge des Betrachters. Der maraskanische Meuchler mag sich nicht für böse halten - nach D&D Maßstäben wäre er es dennoch.

[Lahm!]

@Black Fire: Lawful bedeutet nicht gleich Gesetztestreu, sondern das sich der Charakter nach den Regeln der Gemeinschaft/Authorithät richtet die er akzeptiert; das er verlässlich/vertrauenswürdig ist und sich recht "Ehrenhaft" verhält.
Das ein Charakter gegen ein Gesetz verstößt das ihm nicht bewußt ist, widerspricht "Lawful" nicht. Wenn ein Charakter im nachhinein von soetwas erfährt, hat er vielleicht ein paar Gewissensbisse aber das war es. Befindet er sich unwissend in einem anderen Land sieht es genau so aus. Befindet er sich in einem Land dessen Autorität er nicht akzeptiert, wird ihm das sogar ziemlich egal sein; Er wird weiterhin so gut es geht nach den Regeln seiner Gemeinschaft handeln.

Wenn ein Spieler seinen Charakter etwas tun lässt das gegen sein Gesinnung verstößt, ist die härteste Bestrafung die D&D zu bieten hat, das sich die Gesinnung des Charakters ändert und einige Zauber anders auf ihn wirken. Wahrscheinlich werden sich die Autoritäten auch noch um  ihn kümmern wollen wenn er nicht besonders subtil war. Wenn der Spieler es schafft Gewissenkriese eindrucksvoll auszuspielen, ohne das es in "Emo:TheAngst" hinausläuft, bekommt er vielleicht sogar ein paar Bonus EP.

Die Einteilung hilft mit auch nicht im Geringsten um Freund/Feind Einteilungen vorzunehemen, und eine Schwarzweißmalerei gibt's da bei uns auch nicht. Halte ich für ein Gerücht. Wir haben ebenso gegen wie an der Seite von Orks und Paladinen gekämpft (Manchmal kämpfen halt beide Seiten für eine gerechte Sache!). Und wenn du "schriftliche Beweise" wider der Schwarzweißmalerei sehen willst, schau dir ruhig das Planescape-Setting an (Das gehört zu AD&D2, eigentlich eine der miesesten Editionen von D&D) speziel da sollte dir auffallen das selbst die greifbarsten Inkarnationen der Gesinnungen nicht mit einer Zwangsjacke versehen sind (RogueModrons um ein "Serien"-Phänomen zu beobachten, aber auch unzählige NSC (Engel/Dämonen/etc.) die ab und an mal aus ihrer Gesinnung ausbrechen, oder völlig von ihrer Art abweichen). Wenn selbst das was am nächsten an die Verkörperungen der Gesinnungen herankommt, nicht 100% an sie gebunden ist, was glaubst du wie viel Schwarz/Weiß man sich wirklich antun muß?

Und bitte verwechsel nicht ein "Statisten-dasein" mit "Schwarzweißmalerei". Wegelagerer, sind erstmal das: Wegelagerer. Egal ob sie Menschen guter Gesinnung sind und Robin Hood nacheifern, oder Orks böser Gesinnung die von einem Drachen vertrieben wurden und nun an dieser Stelle Rauben müssen um zu überleben. Eine Träne kann ich beiden nachweinen, aber solange sie nur Statisten sind und ihr Schicksal nicht in den Vordergrund rückt ist das ungefähr so interessant wie ein Sack Reis der in China umfällt.
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Als Gesetzestreu würde ich mich übrigens nicht bezeichnen, es ist vielmehr so das das Gesetz und ich (glücklicherweise) selten kollidieren. Ich lebe im allgemeinen nach gesundem  Menschenverstand und das klappt (abgesehen von mancher Geschwindigkeitsbregrenzung) überraschend gut.
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"Good and Evil are not philosophical concepts in the D&D game. They are the forces that define the cosmos."

Bei D&D liegt "gut oder böse" nicht im Auge des Betrachters. Der maraskanische Meuchler mag sich nicht für böse halten - nach D&D Maßstäben wäre er es dennoch.

Nur das "Gut" bei D&D nicht im Auge des betrachters liegen, heißt das nicht, das die gegebenen Maßstäbe dies nicht tun
Nur das es Mächte sind die das Universum definieren, heißt nicht das ein Meuchler nicht zu den guten zählen kann. Was wenn wer wirklich selbstlos handelt und aus dem Respekt gegenüber dem Leben anderer einen Tyrannen so würdevoll wie nur möglich "stürzt" weil er weiß das alles andere nur tausende Tote kosten und darin Enden wird das besagter Tyrann gefoltert, erniedrigt und hingerichtet wird?

Sicherlich ist eine solche Nacht- und Nebelaktion in den seltensten Fällen etwas das man als "Ehrenhaft"/Lawful bezeichnen würde, aber wir sind ja an dieser Baustelle nicht dabei Law/Chaos zu sezieren.

[Schwankus]

und habe mit Gurps/DSA/Shadowrun denk ich ein angenehm breites Feld, auf dem ich mein Interesse ausleben kann, wie es mir gefällt.

Hast Du nicht.

Muss ich mir also neuerdings von dir sagen lassen, welches Rollenspielprodukt meine Bedürfnisse angemessen befriedigt ?

[Preacher]

Ich fürchte, mit Rollenspiel-theoretischen Wortschatz kann hier nicht unbedingt jeder was anfangen

Rollenspieltheoretischer Wortschatz? Wo? "Kohärent" vielleicht? Dann formulieren wir das anders: "Ohne klares Ziel designt". Besser? Ich bin nämlich selbst kein ausgewiesener Theoretiker und vermeide die Fachbegriffe lieber, weil ich mich sonst durch falsche Benutzung eh nur in die Nesseln setze.

ich bin es auch leid, ständig erzählt zu bekommen, was an DSA nun nicht stimmt und wo andere Systeme besser sind.

In Ordnung. Wobei das unklare/widersprüchliche Design auch in anderen Spielen deutlich wird.

Es geht hier auch nicht unbedingt um Pro und Contra von DSA, und welchen Spielstil das System unterstützt (was ich alles als DSA-Spieler denk ich ohnehin selber sehr gut weiß

Echt? Macht's dir was aus, mir das zu nennen? Ich hab über 10 Jahre DSA(3) gespielt, aber welchen Stil das System nun unterstützt konnte ich noch nicht herausfinden.
Abgesehen von obskuren Anleitungen zu gutem Rollenspiel^TM oder entsetzlichen Anweisungsn an den SL ("Der Kampf ist zu Ende, wenn die Helden noch 13 LP haben").

aber man kann sich mit den Schwächen arrangieren/sie ignonieren und die Vorteile genießen

Klar, kann man.
Ich bevorzuge es halt, wenn weniger Schwächen vorliegen, damit ich weniger Mühe mit dem Arrangieren und Ignorieren habe

Reicht es, zu sagen: mir gefällts, und wem das nicht passt, der braucht mich ja nicht unbedingt anzutoffeln

Klar.
Andererseits verstehe ich dann nicht, wieso so viele andere rumtoffeln (geiles Wort ), wenn einer sagt "mir gefällt's nicht"

[Settembrini]

Muss ich mir also neuerdings von dir sagen lassen, welches Rollenspielprodukt meine Bedürfnisse angemessen befriedigt ?

Ja.

Denn wenn Du nur Shadowrun, GURPS und DSA auf dem Buchschrank hast, dann kannst Du in meinen Augen nicht als Rollologische Autorität auftreten. Dann solltest Du auf das Urteil weiserer und gebildeterer Leute höhren, oder diese Urteile zumindest aufnehmen. Spielen tust Du ja eh, was Du kennst, bzw. aus dem was Du kennst, das was Du willst.

[Samael]

"Gut" bei D&D nicht im Auge des betrachters liegen, heißt das nicht, das die gegebenen Maßstäbe dies nicht tun
Nur das es Mächte sind die das Universum definieren, heißt nicht das ein Meuchler nicht zu den guten zählen kann. Was wenn wer wirklich selbstlos handelt und aus dem Respekt gegenüber dem Leben anderer einen Tyrannen so würdevoll wie nur möglich "stürzt" weil er weiß das alles andere nur tausende Tote kosten und darin Enden wird das besagter Tyrann gefoltert, erniedrigt und hingerichtet wird?

Sicherlich ist eine solche Nacht- und Nebelaktion in den seltensten Fällen etwas das man als "Ehrenhaft"/Lawful bezeichnen würde, aber wir sind ja an dieser Baustelle nicht dabei Law/Chaos zu sezieren.

Das ist was ganz anderes. Ein Attentat auf einen Tyrannen (ein "lawful evil" Herrscher, der das Volk knechtet, mordet und ausbeutet) wäre die Aktion eines Freiheitskämpfers, nicht die eines Meuchlers. Beim "maraskanischen Meuchler" bin ich von einem Auftragsmörder ausgegangen. 

[Ruadriel]

Oh Großer Meister Settembrini, erlöse uns von unserer armseligen Unwissenheit, in der wir uns befinden!
Bringe uns deine Erleuchtung! Sage uns, was wir spielen müssen und wie wir es zu tun haben!
Und führe uns sektengleich dorthin, wo du uns haben willst!



Sorry, aber da hör ich lieber auf mich und tue das, was mir gefällt, anstatt mir von dir vorschreiben zu lassen, was und wie ich deiner Meinung nach zu spielen habe.