TV Dokumentationen zum historischen Fechten

[EnginSeer]

  [edit] Titel verallgemeinert. War "Thalhoffer auf N-TV". [/edit]

Moin Zusammen,

letztens kam auf N-TV eine interessante populärwissenschaftliche Darstellung über Thalhoffers Codices. Der dritte Teil dieser Doku beschäftigt sich mit Schwertkampftechniken aus Cod.icon.394a gegen gerüstete Gegner; dabei wird der Kampf Blossfechter gegen Harnisch ausprobiert.

Hier der Link:
www.n-tvnow.de/n-tv-history/technik-taktik-kampfkunst-des-mittelalters.php

Dazu mal Eure Meinung:

• ist der Kampf echt oder abgesprochen? Sieht IMHO echt aus, aber dann ist der ungerüstete Kämpfer wohl sehr leichtsinnig.
  
• Was passiert wohl, wenn jemand den den Mordschlag bei einem Blossfechtkampf anwendet? Ist sowas bei Turnieren wie der Fechtschul verboten? IMHO fällt dies dann unter grob unsportliches Verhalten.
  

Schöne Grüße:
Gerd



[edit] Zitatsfehler:
Besprochen wird das Thott 290 2o, dessen Abbildungen leider nicht vollständig online sind. Das Cod.icon.394a zeigt allerdings auch Mordschläge; hier - sinnentstellter - gegen Blossfechter. [/edit]

[Cornelius]

http://www.historicalfencing.com/Talhoffers-Fight-Book-Blog.html

[EnginSeer]

Alles klar, da steht, dass es weitestgehend abgeprochen ist:

[...]
What we did half the time for the fighting portions was a vigorous energetic free-play within an exchange of certain prepared moves and set outcome. It was a mixture of motion sequences and fighting techniques that we're not quite reenactment but we're certainly not your traditional Hollywood choreographed nonsense.  The rest of the time our fights were just performance of a specific strike and counter-strike routine, but delivered with an increased emotionality for dramatic impact. If the final edit retains this I think it will prove a refreshing experience to viewers.
[...]
This was the infamous Mortschlag or "death blow" where the blade is gripped in both hands to throw a bashing hit with the hilt. It's a fairly common technique with the longsword.  But in this instance we were restricted by lighting and directing to executing it within a small, one-meter by three-meter area of wet straw during drizzling rain (!).  For safety, I also had to be really careful to not hit with the cross-bar for that would have definitely caused real damaged. To deliver the action for the camera we had to constrict our movements down to a bare minimum of motion to still get the proper martial context and range. And then we had to give it 5 or 6 takes until the director was satisfied.
[...]
At this point, late in the second day of shooting, Aaron was physically and mentally exhausted.  His stamina is impressive, but hours of running around in his armor, doing take after take, still suffering some horrendous jet lag and loss of sleep, as well as being off of a regular eating schedule took its toll on him. When I conked his helm with this ferocious pommel strike he dropped like a rock from the ringing blow.
[...]

Als Newbee gefragt: Wer issn dieser John Clements überhaupt? Seiner Homepage nach weiß er jedenfalls sich in Szene zu setzen.

[Cornelius]

Genau das ist der Knackpunkt. Als einer der ersten historischen Fechter hat er zweifelsohne eine Menge Erfahrung und schon vieles erlebt. Andererseits ist die arrogant(erscheinend?)e Art seiner Person ein Grund für allgemeine Distanz in der Szene außerhalb seines ARMA-Vereins (der überdies in den letzten Jahren mit einer Menge Austritte konfrontiert wurde). In der polnischen ARMA ist pikiert der Vorstand zurückgetreten, nachdem Clements eine großspurig angekündigte Darstellung seines Könnens kurzfristig abgesagt hatte (übrigens genau wegen dieser Fernsehdokumentation, aber der Vorfall zeigt natürlich, dass es nicht nur daran gelegen haben kann). Man muss eigentlich nur einige seiner Videos gesehen haben, um den rechten Eindruck zu gewinnen: http://www.youtube.com/watch?v=FjnALze3ydc ...oder, mit Musik: http://www.youtube.com/watch?v=3bV-L0w2JzI

Zudem sind einige seiner Interpretationen auch nicht mehr zeitgemäß, aber ich weiß nicht, wer außerhalb der ARMA sich gerade mit deren Curriculum auskennt. Auf Wikipedia präsentieren sie sich dahingehend mit:

During the ARMA International Event in August, 2009, ARMA Director John Clements introduced to the ARMA membership a new curriculum for the Martial Arts of Renaissance Europe (MARE), referred to within ARMA as the "Rosetta Stone". Clements inteded (sic) this new curriculum as based on "how the historical masters were teaching the art".

Dazu haben sie sich zum offiziellen Vertreter des HF innerhalb der Unesco-Kulturförderungssparte für Kampfkünste erklären lassen. Oder so ähnlich. Ältere Hasen der HF-Szene können schicke Anekdoten über ihn erzählen, ich natürlich nur aus zweiter Hand.

[EnginSeer]

Das  Musikvideo ist ja genial!

Wenn es allerdings ernst gemeint ist, wirkt die übertriebene Musik leider unfreiwillig komisch.
Der Kommentar von karlwenzel dort triffts genau:

This video put my 18 month old son into a catatonic trance. He didn't even try to press the buttons on the computer keyboard.
It isn't every day you see a pirate dancing to dubstep.

Wäre insofern eine geniale Projektion für eine Party; thematisch - wie oben erwähnt - mit HF oder Piratenthema...
Oder als Aerobic-Workout?

Schöne Grüße:
Gerd

[Conscript]

Interessante kleine Doku, danke fürs Verlinken Gerd!  

Diesen John Clements hab ich auch schonmal bei der Videosuche und so gesehen. Ich denke es war das Erklärungsvideo zu den Schritten, das Cornelius verlinkt hat. Er hat definitiv eine ausgeprägtes Selbstbewusstsein. Was mir an ihm missfällt ist nicht das, was er erklärt, denn da finden sich sinnvolle und didaktisch gut aufbereitete Hinweise. Mich stört eher die Art wie er es vermittelt. Er benutzt mir einfach zu extrem die Rhetorik des amerikanischen Tele-Shoppings:
a) Was er einem erzählt ist super neu und es ist noch kein anderer darauf gekommen! (Sowas gab es noch nie!)
b) Weil er von einer niedrigen Aufmerksamkeitsspanne des Rezipienten ausgeht, wiederholt er die wichtigen Stellen lieber dreimal, auch oft in seiner Textarbeit (Greifen sie jetzt zu! ... anrufen, anrufen, anrufen!)

Wie hier ab 1:25 schön zu sehen, beim Thema Halbschwert und Ergreifen der Klinge: "It's Sharp ... sharp blade ... both sides ... OK? ... sharp sword ... OK? ... shaaaaarp ... OK? ... very sharp.")

In dieser Diskussion wird das Problem mancher hist. Fechter mit seiner Arbeit ziemlich deutlich. JC braucht eben keine (Bild-)Quellenangaben und JC braucht keine Literatursliste. Cui bono? (Wem nützt das?) Gebe ich keine Basisliteratur und Quellen an, kommt natürlich leicht der Eindruck auf, dass das gesamte Dokument das geistige Destillat von J. Clements ist. Das ist eben das Dilemma bei der ARMA: Zum einen sammeln sich unter ihren Dach sehr gute Fechter bzw. viel Know-how und zum anderen führt die hervorragande Stellung der ARMA zu sehr eingefahrenen und sich Kritik verschließender Schulbildung. Hohes Ansehen führt eben oft dazu, dass die Nase auch sehr hoch getragen wird.

 

[EnginSeer]

Moin Zusammen,

bin mal wieder über eine sehr populärwissenschaftliche Darstellung zum Fechten - speziell über Wikingerschwerter von Ulfberth - gestossen. Das ganze ist Teil einer Doku über die Berliner Museumsinsel, die letztens auf N24 lief. Da die Dokus immer nur 7 Tage online sind, spare ich mir einen neuen Thread.

Hier der Link: www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen
Beitrag von 1:30-8:40.

Eure Meinung würde mich mal zu

• den Fechtszenen, und
  
• dem Schnitttest - insbesondere im Hinblick auf die Werkstoffargumentation -
  

interessieren.

Schöne Grüße:
Gerd

[Cornelius]

Der Wiki-Reenactor ist Kelle, den ich auch schon mal auf einem Linienkampftraining getroffen habe. Das Fechten ist ganz pasables Reenactment-Duellfechten mit den üblichen Einschränkungen, z.B. keine Stiche zum Gesicht, evtl. auch sonst nirgendwohin. Dann wäre noch zu klären, in wie weit die Schildgrößen belegt sind, denn wenn Roland mit seiner Theorie zur Schildbindung recht hat, hängt viel davon ab, dass mich bei gestrecktem Arm die hintere Hälfte des Schildes vom Griff bis zur Schulter deckt, der Radius also ungefähr der Länge meines Armes entspricht. In seinem Rahmen ist das abgebildete Fechten also durchaus sinnvoll, aber in Sachen Authentizität fehlen leider viele Quellen bzw. müsste man es ohnehin wissenschaftlicher aufziehen.

Dass angesichts der zerstückelten Grabfunde niemand etwas zu den rituellen Schwertzerstörungen (z.B. im Feuer) gesagt hat, hat mich dann doch verwundert. Das ist nämlich auch belegt, wenn ich richtig informiert bin, und taugt als Erklärung mMn besser als die halbgare Raubkopietheorie. Zum Schluss noch sollte es wohl für einen Schnitttest am Schwein egal sein, wie hochwertig der Stahl ist, solange der Schliff etwas taugt. Das war dann die am wenigsten beeindruckende Komponente dieser "Doku". Ob sich Kelle damit einen Gefallen getan hat, müsste man ihn mal fragen.

[EnginSeer]

[...]
In seinem Rahmen ist das abgebildete Fechten also durchaus sinnvoll, aber in Sachen Authentizität fehlen leider viele Quellen bzw. müsste man es ohnehin wissenschaftlicher aufziehen. [...]

Mich hatte gewundert, dass ich so gar keine Techniken erkennen konnte; allenfalls ein durch das Schild partiell gedecktes Schwingen im raschen, gegenseitigen Wechsel. Sind dabei bereits Techniken enthalten, oder fehlt mir da noch das Auge?
In dem dargestellten Zweikampf würde ich zudem keine Linientechniken vermuten. Wenn, stelle ich mir da aber was effizienteres vor, so in der Art der ersten Schlacht in der Serie Rom (Staffel 1, Folge 1); wobei ich hier auch die Quellen nicht kenne.

[...]
Zum Schluss noch sollte es wohl für einen Schnitttest am Schwein egal sein, wie hochwertig der Stahl ist, solange der Schliff etwas taugt. Das war dann die am wenigsten beeindruckende Komponente dieser "Doku". [...]

Rein mechanisch betrachtet, sehe ich das auch so. Die Masse der Schwerter sollte annähernd gleich sein; ebenso - relativ zum stets gleichen, weichen Fleisch - die Festigkeit.

Schöne Grüße:
Gerd

[Cornelius]

Hm...Technik bei solchem freien Reenactment- oder evtl. Huscarlfechten ist schwierig zu beschreiben. Es gibt halt keine Bandaktionen, wie du das bisher kennengelernt hast (anders z.B. bei Rolands Theorie oben, wo mit dem Schild gebunden und gefühlt wird), und auch keine allzu festen Paraden, wie wir das z.B. im Säbel noch haben. Man fintiert und haut einfach im erlaubten Rahmen auf den Gegner und der schützt sich so systematisch und elegant, wie er es eben kann. Wir hatten damals Ansätze, die Waffen eben auf links und rechts oder oben und unten zu verteilen, damit stets klar war, welche Hand Angriffe aus welcher Richtung abzuwehren hatte. Aber da war die Trefferzone eben beschränkt, die Treffer selbst mussten ein gesund-intensives Mittelmaß haben und die Waffen wurden wohl auch nicht immer so benutzt, wie man es mit scharfen Schwertern und dünnen Lindenholzschilden gemacht hätte.

[Conscript]

Dann wäre noch zu klären, in wie weit die Schildgrößen belegt sind, denn wenn Roland mit seiner Theorie zur Schildbindung recht hat, hängt viel davon ab, dass mich bei gestrecktem Arm die hintere Hälfte des Schildes vom Griff bis zur Schulter deckt, der Radius also ungefähr der Länge meines Armes entspricht. In seinem Rahmen ist das abgebildete Fechten also durchaus sinnvoll, aber in Sachen Authentizität fehlen leider viele Quellen bzw. müsste man es ohnehin wissenschaftlicher aufziehen.

Auf der Seite von Peter Beatson (NVG Miklagard) finden sich ein paar zusammengefasste Ausführung zu den Schilden dieser Zeit. Interessante sind hier vor allem die drei Tabellen mit den Abmessungen des Fundmaterials:

Tabelle1 gibt Schilddurchmesser von >63 bis 95cm an. Die Schildgrößen in der Doku erscheinen mir eher untypisch für diese Zeit zu sein (siehe z.B. diesen im Museum der Universität Oslo), aber so genau kenne ich mich da jetzt auch nicht aus. Die germanischen Schilde der Latène- und Kaiserzeit waren aber definitiv kleiner (hatten aber auch viereckige, sechseckige und ovale Formen).

Round shields seem to have varied in size from around 45 – 120 cm (18" - 48") in diameter but the smaller and more manageable 75 – 90 cm (30" - 36") is by far the most common.

Tabelle2 gibt Holzdicken (der Schildfläche ohne Griff) von bis  0,5 bis 1,4 cm an.

Ansonsten: häufige Verwendung leichter Nadelhölzer, überzogen mit Leder, schlechte Fundlage betreffs der Verstärkung des Schildrandes

Ich habe auch irgendwo gelesen, leider ist mir entfallen wo, dass die eher dünnen und bronzebeschlagenden antiken Schilde (der Germanen und Kelten) eher zur Abwehr von Wurfgeschossen (in der Annäherung zum Gegener) als zum direkten Nahkampf verwendet wurden. (Man bedenke auch, dass manche germanischen Schilde einzig aus Weidengeflecht hergestellt wurden.) Beatson kommt aber ebenso zu einem ähnlichen Schluss:

Combatat techniques

Analysis of battle damage to weapons from the massive Roman Iron Age deposit of Nydham indicated the primary use for the large round shields was in fending off missiles, while sword duels were conducted blade on blade (Schloß Gottorf: Archäologische Landesmuseum der Christian-Albrechts Universität, Schleswig Germany: pers. obs. 1994). However, the use of shields in hand to hand combat is recorded in customs such as the holmgang duel. The heavy iron construction of the Viking Age boss is unlike the Roman Iron Age examples of thin bronze, perhaps indicating a change to a hand-to-hand fighting style in which parrys with the boss were possible. The thin boards would split easily, and could perhaps have been deliberately made so, in order to snare an attacker's blade.

Wenn man sich das Material der Funde   aus der Wikingerzeit (leichte Hölzer, wenige Belege für Randverstärkung usw.) ansieht, liegt der Schluss nahe, dass man sich damit vermutlich nicht allzulange "dengeln" sollte wie in der Doku.

Dass angesichts der zerstückelten Grabfunde niemand etwas zu den rituellen Schwertzerstörungen (z.B. im Feuer) gesagt hat, hat mich dann doch verwundert.

Ich weiß nicht, wie es bei den Wikingern (oder eher: Skandinaviern/Nordgermanen, da die Worte Víking bzw. víkingr Begriffe der Seefahrt bzw. der Seefahrer sind und damit kein Volksgruppe o.ä. meinen) des frühen MA ist, aber bei den Germanen bzw. Kelten der Eisen- und Latènezeit hängt das, neben der "rituellen Zerstörung" (eine These ist z.B., dass durch die Zerstörung der Waffe ihre "Seele" dem Besitzer ins Jenseits nachfolgen kann), auch mit der Bestattungsform zusammen. Sofern zu dieser Zeit Feuerbestattungen durchgeführt wurden, flielen die Urnengräber meist zu klein für die gesamte Größe der Waffe aus. Damit diese den Toten jedoch trotzdem ins Jenseits begleiten konnte, wurden Schwerter oder Lanzenspitzen erhitzt und verbogen bzw. "zusammengefaltet", damit sie in die Urne gepasst haben. Theoretisch könnte man die Waffe, vllt. aufgrund anderer (respektive besserer) materieller Eigenschaften als in der Eisenzeit, zerbrechen müssen, um sie in die Urne zu bekommen.  
vgl.: Jahn, Martin (1916): Die Bewaffnung der Germanen in der älteren Eisenzeit. Etwa von 700 v. CHr. bis 200 n. Chr. Würzburg: Verlag von Curt Kabitzsch.

[Cornelius]

Die Theorie von den Schilden als reine Geschossabwehr (u.a. wegen mangelnder erkennbarer Einschläge an den Kanten etc.) kenne ich; sie hat das Problem, dass sie entweder die Angelegenheit durch den Mehrbedarf an Schilden verkompliziert (um ggf. andere spezielle Nahkampfschilde zu rechtfertigen, denn die sind ja auch irre praktisch) oder aber die Schilde im Nahkampf zu verneinen, was, wie eben angedeutet, auch arg unwahrscheinlich ist. Wenn man aber (wie Roland) annimmt, dass die Hauptfechtarbeit mit Schildbindungen ausgeführt wurde, kommt man mit nur einem Schildtyp für alle Fälle aus und hat gleichzeitig erklärt, warum es weniger beschädigte Schildkanten gibt (wobei uns der Fundzufall auch einen Streich spielen kann; vermutlich haben zu arg beanspruchte Schilde gar nicht im Ganzen überlebt).

[Conscript]

Die Theorie von den Schilden als reine Geschossabwehr (u.a. wegen mangelnder erkennbarer Einschläge an den Kanten etc.) kenne ich; sie hat das Problem, dass sie entweder die Angelegenheit durch den Mehrbedarf an Schilden verkompliziert (um ggf. andere spezielle Nahkampfschilde zu rechtfertigen, denn die sind ja auch irre praktisch) oder aber die Schilde im Nahkampf zu verneinen, was, wie eben angedeutet, auch arg unwahrscheinlich ist. Wenn man aber (wie Roland) annimmt, dass die Hauptfechtarbeit mit Schildbindungen ausgeführt wurde, kommt man mit nur einem Schildtyp für alle Fälle aus und hat gleichzeitig erklärt, warum es weniger beschädigte Schildkanten gibt (wobei uns der Fundzufall auch einen Streich spielen kann; vermutlich haben zu arg beanspruchte Schilde gar nicht im Ganzen überlebt).

Damit bin ich d'accord!

[EnginSeer]

Fällt das Buhurt von Divinus Edictum (Deutschritter Reenactment in Chemnitz-Eyba) dann auch unter den Huscarl-Stil?

Die Kämpfe wirken auf mich als Laien erstmal recht ähnlich. In Ihrem Trainingsvideo kann ich zwar bei 1:15 einen schön unters Schild gesetzten Unterhau erkennen; ansonsten sieht für mein unkundiges Auge nur noch der Kampf mit dem Stock nach erkennbarer Technik aus.

Bitte nicht falsch verstehen: das soll keine Kritik an obiger Gruppe sein, sondern nur mein Wunsch, diese Schwert-(Dreiecks-)Schild-Techniken zu verstehen.
Die Filme vermitteln mir den Eindruck, dass das Fechten des Ritters keine Kunst sondern eher eine Ausdauerfrage zu sein scheint.
Anderseits sehe ich mit dem festgerödelten Dreieckschild ad hoc keine andere Möglichkeit als in der Deckung auszuholen und dann zuzuschlagen: für eine Schildbindung ist das gegnerische Schild nicht beweglich genug und für die mir bisher vom Bucklern bekannten Techniken ist eben dieser im Weg. Gibt es dazu eine Fechtquelle - abgesehen von Talhoffers Stechschilden?

Vielleicht wäre das ja auch ein Thema für ein gemeinsames Seminar zum Dreiecksschild - sofern man die benötigte Ausrüstung abspecken kann .

Schöne Grüße:
Gerd

[Captain]

Sieht sehr nach Huscarl aus. Die Beschreibung auf der Webseite, so dürftig sie ist, legen die Vermutung sehr nahe. Genau wirst du es wohl nur erfahren, wenn du die Leute selber fragst. Auch für mich sieht das nach eher wenig Technikeinsatz aus, wobei das Video natürlich wenig darüber aussagt, wie repräsentativ es für die Gruppe und ihr Training ist.

Bei dieser Schildform agiert man anders als beim Buckler. Was man macht, ist quasi mit dem Unterarm parieren, nur daß dort noch eine Fläche drangeschnallt ist. Und eine Auftrennung zwischen Schildarm als parierendes Element und Schwertarm als angreifendes Element ist sinnig. Die Gründe, die beim I.33 das nahe beieinanderhalten von Buckler und Schwert anempfehlen, sind durch die größere Schildfläche in hohem Maße Usus. Wer möchte, kann sich gerne mit mir näher über sowas unterhalten.