Der Name des Schwerts...

[Lord_Helmchen]

Edit: Ich habe diesen Post aus dem Bestellthread ausgelagert. [ElPATE]

Auch noch mal vielen Dank von meiner Seite an Josi.

Btw...

Hier ist ständig von dem was der Knight-Shop als "Synthetic Sparring Longsword"  bezeichnet, als Anderthalbhändern die Rede. Ich habe diese Nomenklatur unbewusst übernommen, aber...

Es gibt da diesen Aufsatz, den ich für (Anfänger) lesenswert und schlüssig halte, und die Quintessenz daraus lautet:

Ein Langschwert ist fast ausschließlich für die Führung mit beiden Händen gedacht. Ein Anderthalbhänder wird primär mit einer Hand geführt, der Griff ist aber im Vergleich zum reinen Einhänder soweit verlängert, daß er bei Bedarf auch wie ein Langschwert mit beiden Händen hintereinander am Gehilz geführt werden kann.

D.h.: Anderthalbhänder != Langschwert.

Und ja: Ich bin penibel, ihr wusstet das auch schon, es kommt auf die Definition an, es tut nix zur Sache und OT ist es aussdem noch.

[Ceron]

Eine genaue Definition für Anderthalbhänder, Langschwert oder Bastardschwert (und Co) gibt es meines Wissens nicht ... in den Fechtbüchern ist auch nirgends die Rede von einem solchen Gerät ... dort ist meist nur die Rede "vom Schwert" oder dem "Messer". (Bin aber auch kein Experte)

Ich habe die Pdf auch schon mal gelesen und wie ich glaube wurde dort auch erwähnt, dass bei dem Thema keine Klarheit besteht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Anderthalbhänder (als das Schwert, was wir beim Training verwenden) effektiv mit einer Hand verwendet werden kann (schon mal probiert? ).

Wenn das Thema ausfürlicher Behandelt werden sollte mach mal lieber einen neuen Thread auf ...

[Captain]

D.h.: Anderthalbhänder != Langschwert

Das ist so nicht richtig. In den Quellen steht typischerweise meist langes Schwert (was es vom normalen Schwert abgrenzt). Es zeichnet sich durch beidhändigen Griff und etwas höhere Länge und Gewicht aus, aber noch nicht sooo Lang, groß und schwer wie die Bidenhänder der Renaissance. Englische Texte ziehen das zu Longsword zusammen, wodurch sich durch sprachlichen Reimport das Wort Langschwert ergibt. Die Begriffe Bastardschwert bzw Anderthalbhänder sind vollends Produkte von neuzeitlichen Historikern, die Schwertfunden, zu denen sie (noch) keine anderen Bezeichnungen hatten eben diese Namen gegeben haben.
Zur Zeit der Entstehung der Quellen auf die wir unsere Fechtkunst beziehen, gab es diese Begriffsverwirrung schlicht nicht. Wenn wir also vom Fechten am langen Schwert reden (entsprechend den Fechtbüchern) dann meinen wir keinen Einhänder und kein mannshohes Monster. Das Synonym Anderthalbhänder für ein Schwert das ca eine Elle Grifflänge und ca 2,5-3 Ellen Klingenlänge hat ist in unserem Gebrauch damit absolut akzeptabel. Primär zu einer Hand ist diese Sorte Schwert warscheinlich niemals geführt worden. Eine einhändige Führung hätte gegenüber kürzeren Normalschwertern nur Nachteile, während die Vorteile erst effektiv durch beidhändige Führung zum Tragen kommen. Die Fechtbücher belegen das recht eindrucksvoll.

Im Übrigen ist es zwar sehr toll, daß du dich um Quellenarbeit bemühst. Aber meiner Erfahrung nach muß man insbesondere aufbereitete Texte (wie jenen Aufsatz) auf jeden Fall gegenrecherchieren (d.H. die benutzen und angegebenen Quellen sichten) um ihre stichhaltigkeit bewerten zu können. Historiker, insbesondere angehende oder Laien, die den Großteil solcher Abhandlungen fabrizieren schreiben letztlich auch nur ihre Meinung - wenn auch durch Fakten gestützt - darnieder.


P.S. Ich flieg grad mal knapp über den Text drüber. Und so wie ich das sehe, scheint der Autor auch genau das was ich geschrieben hab wiederzugeben:

Und genau diese Trennung von modernen und historischen Begriffen ist, wie eingangs schon gefordert, zur Vermeidung von weiteren Irrtümern und Begriffsverwirrungen notwendig und sinnvoll. Die Begriffe ,,Anderthalbhänder", ,,Zweihänder" und ,,Bastardschwert" sind (nicht nur) im Deutschen moderne Bezeichnungen und sollten auch dem entsprechend als termini tecnici verwendet werden.

Von einer straffen Trennung in zwei unterschiedliche Gattungen seh ich da nix.

[Lord_Helmchen]

Ich habe die Pdf auch schon mal gelesen und wie ich glaube wurde dort auch erwähnt, dass bei dem Thema keine Klarheit besteht.

Die Begriffe Bastardschwert bzw Anderthalbhänder sind vollends Produkte von neuzeitlichen Historikern, die Schwertfunden, zu denen sie (noch) keine anderen Bezeichnungen hatten eben diese Namen gegeben haben.

Also ich glaube hier gibt es ein Mißverständnis. Ich wollte keinesfalls eine allgemeingültige Aussage über den historischen Sprachgebrauch treffen. Ich habe ja auch angedeuted, daß es eine Frage der Definition ist.

Ich beziehe mich hier auf die vom Autor vorgschlagene Klassifikation nach der Länge des Gehilzes, also wie auf S. 12 angegeben wird. Und die erscheint mir eben weitestgehend widerspruchsfrei, sinnvoll und von daher eben nachahmenswert.

Anderthalbhänder (,,Schwert zu anderthalb Hand"):
mit gegenüber dem Einhänder verlängertem GrifSchwertf
und Klinge, das weiterhin primär für den Gebrauch mit
einer Hand am Griff gedacht ist, aber auch hilfsweise mit
zwei Händen am Griff benutzt werden kann. Die Hilfshand
umfasst zur Hälfte den Knauf. Kennzeichnendes Merkmal
st der Griff, der mit ca. 15 cm nur der Waffenhand genug
Platz bietet (Aus den Quellen ist ersichtlich, dass Schwerter
zu anderthalb Hand in erster Linie einhändig vom Pferde-
rücken verwendet wurden – und zwar vom 11. bis ins 17.
Jahrhundert)

Ein Anderthalbhänder sollte demnach z.B. so oder auch so aussehen. Man beachte die Kombination aus einhändiger Führung vom Pferderücken und dem verlängerten Griff.
Ein Zweihandschwert dagegen sieht dann in etwa so aus. Das soll keine historische, allgemeingültige Interpretation sein, ich versuche hier nur die Bilder in diese Klassifikation einzuordnen.

Natürlich hat meine Argumentation die eine Schwäche, das der Begriff "Langschwert" in der Klassifizierung gar nicht erwähnt wird. Ich tendiere hier dazu, das Langschwert vom Anderthalbhänder abzugrenzen und als Unterkategorie der Klasse Zweihandschwerter aufzufassen.  Und zwar deswegen weil es doch, wie ich finde, durchaus einen Unterschied macht, ob  ein Schwert dazu geeignet ist, sowohl beidhändig als auch zusammen mit einem Buckler/Schild oder eben nur beidhändig geführt zu werden.

Im Übrigen ist es zwar sehr toll, daß du dich um Quellenarbeit bemühst.

Oh Oh, so hoch wollte ich doch gar nicht hinaus.


Mir fiel nur auf daß das  "Synthetic Sparring Longsword" sowohl von der Länge des Gehilzes als auch sonstigen Design her eindeutig in die Kathegorie Zweihandschwert (eben in Bezug auf die im Aufsatz vorgeschlagene Klassifikation) fällt. Und vor diesem Hintergrund finde ich die Bezeichnung "Anderhalbhänder" für dieses Teil irgendwie "unpassend". Ich finde der Begriff impliziert einen Kompromiss bezüglich der Führung wo keiner gemacht wird. Das heißt natürlich nicht, daß ich den Leuten verbieten will das Ding so zu nennen.

Ok ok, für jemanden mit ca. 15 cm breiten Händen (und einer Körpergröße von vermutlich > 220 cm) wäre das dann wohl wieder ein Anderthalbhänder. Aber Leute mit so einer Physis sind doch eher selten.


Soweit alle Klarheiten beseitigt?