DKWDDK-Regelwerk am Thorland-Con

[Captain]

Ich hab mir grad mal die Regeln durchgelesen und mußte einmal mehr schmunzeln. Mir geht einfach nicht in den Kopp, daß so viele Orgas zwar DKWDDK als Label auf ihre Cons schreiben (gut diese hier meint es damit sogar halbwegs ernst) aber trotzdem ein Regelwerk schreiben und veröffentlichen, in dem es Lebens-, Rüstungs- und Magiepunkte gibt. Dabei ist ein wesentlicher Bestandteil jenes Regelwerks doch die Punktelosigkeit. *seufz*

EDIT von Dureknight: Die Regelwerksdiskussion wurde aus dem Con-Thread ausgegliedert

[Kjala]

Ich glaube, aus dem Grund hat sie Orga alles, was mit Punkten zu tun hat, auch grau hinterlegt und als "Richtlinie z.B. für Larp-Neulinge" gekennzeichnet.
(Zitat aus dem Regelwerk: Die weiter unten aufgeführten, auf Punkten basierenden Richtwerte (grau hinterlegt) sollen es weniger erfahrenen Mitspielern ermöglichen einen Einstieg in den punktelosen LARP-Kampf zu finden.)

Das finde ich persönlich sehr sinnvoll. Als ich mit Larp angefangen habe, fand ich es ungmein beruhigend, zu wissen, dass man ungerüstet nach etwa 3 Schwerttreffern endgültig am Boden liegt. Nicht alle haben eine von Anfang an eine solide Vorstellung über den Schaden, den eine mittelalterliche Armbrust, ein Pfeil oder ein Schwerthieb macht. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich tatsächlich jemals bis zum 3. Treffer stehen geblieben bin in Kämpfen. Aber als ungefähre Richtlinie für den Anfang fand ich diese LP-Angabe sehr hilfreich. Gleiches gilt für Rüstung und Magie. Das ist für mich kein Abstrich für das DKWDDK, sondern eher eine gute Einsteigerhilfe in das punktelose System, damit niemand aus Unwissenheit annimmt Boromir-like auch nach dem 7. Pfeiltreffer noch kämpfen zu können.

[Dureknight]

Vielen Dank, Talea, du hast ungefähr vorweg genommen, was ich antworten wollte. Tatsächlich sehen wir die Lebens- und Rüstungspunkte als Richtwerte und Hilfen für diejenigen, denen das komplett freie DKWDDK zu schwammig ist. Wer meint auf Lebenspunkte verzichten zu können, ist gemäß Codex frei dies zu tun. Eine Ausnahme bildet die Magie, die nun einmal reguliert werden muss, da es hier eine "realistische Darstellung" naturgemäß schlecht geben kann.

[Captain]

Ah, also reine Einsteigerrichtschnur. Verstehe.

Was die Magie betrifft: schonmal versucht Magie nach dem Opferprinzip zu gestalten? Sprich der Magier ist frei in seinem Tun und handeln, aber der betroffene des Zaubers entscheidet ob die Zauberdarstellung nun überzeugend war und wie die Wirkung nun aussieht. Eben je nachdem was der Magier so an Show abzieht. Ich halte das für eine wesentlich heftigere Beschränkung als dieses Silbermärker Magiesystem. Und dazu noch eine Richtlinie die das Darstellen forciert.

[Schwankus]

Das ist sehr anfällig für Pappnasen, möchte ich meinen. Eine reicht schon: Ätschbätsch, ich halt das halt aus, auch wenn du mich dreißigmal getroffen hast, und dein Zauber fand ich doof dargestellt, mir doch egal ob du drei Stunden dran rumgebastelt hast... Schon ist vielen Spielern die Lust vergangen. Das ist aber ein Thema, dass man bei größerem Diskussionswunsch auslagern sollte.

Hast du aus der Conbeschreibung denn Inspiration ziehen können, Cap ?

[Captain]

besser: ich hab mich mittm Chef persönlich unterhalten und wir haben ne gute Variante für mich gefunden.

Und was die Pappnasen angeht: das Problem ist unabhängig von Reglement. Wen den Zauberer einfach derart wegignoriert, tut das vermutlich auch bei anderen Regelwerken. Da hilft nur eines: don't feed the Troll

[Dorodin]

das siehst du falsch:

"thai ist ein gütiger gott, doch ich bin nur sein unvollkommener diener" hat einmal ein weiser mann gesagt und genau so ist es auch mit den LARPern. So sehr sie auch bemüht sind DKWDDK zu spielen, so sehr steht das im Widerspruch zu ihrem inneren Drang gewinnnen zu wollen und deshalb erleichtert ein Punktsystem vielen Menschen die gleiche Darstellungsebene zu finden!
Denn es ist verdammt schmerzhaft, wenn man das Gefühl hat ungerecht behandelt zu werden. Egal wie sehr man bemüht ist das ganze nur als Spiel zu sehen.

[Dureknight]

Erstens: Die Punkte sind nicht nur als Einsteigerrichtschnur gedacht, sondern allgemein als Richtschnur für jene, die gerne eine Richtschnur haben wollen. Es mag Quereinsteiger aus Schwertkampfvereinen geben :wink:, denen realistisches Trefferspielen nicht schwerfällt. Auf der anderen Seite mag es LARPer geben, die seit 10 Jahren DragonSys spielen und ohne Punkte nicht klarkommen. Aber im Prinzip hast du Recht, Captain.

Zweitens: Das Problem mit der Magie nach der Opferregel ist erfahrungsgemäß gar nicht die Anfälligkeit für Pappnasen, die Zauberwirkungen nicht ausspielen (gibt es natürlich auch vereinzelt), sondern sondern die Tatsache, dass nahezu alle Larper dazu neigen, auf Zauber reflexhaft zu reagieren, indem sie den Effekt umsetzen, auch bei schlecht gespielten Zaubern. Außerdem erfordert die Einschätzung, ob ein Zauberer passend spielt auch für das Opfer nicht unerhebliche Erfahrung mit dem Magiespiel, ist also nicht wirklich Einsteigerfreundlich. In Einzelfällen, bei kleinen Cons mit ausschließlich erfahrenen Spielern, mag es aber ein ausgezeichneter, sehr stimmungsvoller Weg sein, da stimme ich zu.

Ohne die Diskussion ausbremsen zu wollen: Wir sind mit dem Regelwerk sehr glücklich und werden für dieses Con nichts mehr daran verändern, weil es nach unserer Ansicht den besten Kompromiss aus freiem Spiel und Punkterichtlinien darstellt und wir uns nun lieber erstmal auf Plot und Rollenausarbeitung konzentrieren wollen.

[Captain]

Ich sehe es falsch? Interessant.
Ich glaube eher, daß der Ansatz des Gewinnen Wollens in den Sport gehört und nicht ins Rollenspiel. Ein paar der besten Erlebnisse die ich im Rollenspiel hatte sind mit Niederlagen verknüpft gewesen. Dazu muß man nur die Niederlage als solche als eine weitere Art von Spielsituation sehen aus der weitere Handlungen möglich sind. Das Spiel wird mit Rückschlägen und gespielten Schwächen einfach interessanter (zumindest für mich).
Tja und meiner Ansicht nach sorgt gerade das Nichtvorhandensein von Trefferpunkten dafür, daß man eben nur das Ausspielen des Treffers als Anhaltspunkt hat und deshalb eher dazu geneigt ist schön auszuspielen und auch eher liegenbleibt.
Gleichsam ist das reflexhafte Anspringen auf Zauber doch eigentlich ein Indiz, daß eben jene Spieler es einfach nicht gewohnt sind, differenziert zu betrachten ob diese Show jetzt gut oder eher unterirdisch war. Das Problem wird aber dadurch nicht behoben, daß man per Regelwerk diese Entscheidung dem Spieler aus den Händen nimmt. Es wird dadurch eher forciert.

Ich hab auch nix dagegen, daß manche Leute lieber nach Punkten spielen wollen. Ich finds nur blöd, daß hierzulande nahezu alle Cons das DKWDDK auf der Fahne stehen haben, aber praktisch überall so n Mischmasch zwischen Punktregelwerk und freiem Regelwerk veranstaltet wird. Viel besser fände ich es, wenn klare Linien gefahren würden und diese auch so nach außen kommuniziert werden würden. Dann könnte jeder für sich entscheiden ob er lieber das eine oder lieber das andere machen würde.

[Sir Cey Fayr]

Ich hab auch nix dagegen, daß manche Leute lieber nach Punkten spielen wollen. Ich finds nur blöd, daß hierzulande nahezu alle Cons das DKWDDK auf der Fahne stehen haben, aber praktisch überall so n Mischmasch zwischen Punktregelwerk und freiem Regelwerk veranstaltet wird. Viel besser fände ich es, wenn klare Linien gefahren würden und diese auch so nach außen kommuniziert werden würden.

Mhh? Hab ich jetzt irgendwas nicht mitbekommen? Wir hatten doch gerade erklärt das jeder gern reines DKWDDK spielen kann, wir aber eben für diejenigen welche es nicht gewohnt sind oder neu einsteigen einen Anhaltspunkt in Form von Punkten geben. Was das Magiesystem betrifft ist die Ansage auch klar, die Zauber stellen durchaus ein Spielangebot an die betroffenen Charaktere dar, wie genau jeder einzelne darauf reagiert ist ihm selber überlassen. Auch klar ist das jeder Zauber glaubhaft dargestellt werden muss.
Als Orga möchten wir nur von vornherein das Magielevel auf einen gemeinsammen Nenner bringen, auch weil wir eben low power spielen. Die Begrenzung auf 10 Sprüche und die Einschränkung einige Sprüche nicht beliebig oft oder nur als Ritual sprechen zu können sehe ich nicht als Einschränkung des DKWDDK, sondern als reines Balancing an.

[Captain]

Meine Äußerung soll bitte nicht als Kritik an dem von der Thorland-Orga gewählten Regelmodell verstanden werden, sondern eher als sehr viel grundsätzlicherer Denkanstoß. Ich mag euch in keiner Weise vorschreiben was ihr zu tun oder zu lassen habt. Ich glaub auch fast, daß jene Disskussion hier am falschen Platz ist.

[Olaf Gunnarsson]

"thai ist ein gütiger gott, doch ich bin nur sein unvollkommener diener" hat einmal ein weiser mann gesagt ...

Hm, wer war das denn?  :lol:

[Dureknight]

Ich war mal so frei das Thema abzuspalten, da es mit dem Con ja nur noch bedingt zu tun hat.

[Flotsch]

Problem bei eine System mit reinem opfer entschied, ohne ansagen ist das alles was nicht ganz offensichtlich ist, schwer wird.
Klar wenn ich auf freiem Feld stehe, groß herumfuchtelt und laut intoniere, kann derjenige, den Feuerball, der auf ihn zu kommt, bewerten.
Aber sobald man den Bereich es offenen verlässt und ins geheime übergeht wird es schwierig.
Beispiel, ein Alchemist, sucht sich Lotusblüten, Heilige schlangen Zähne, Dämonen blut und wurzeln selten Bäume zusammen, setzt sich dann zwei tage hin, tief im Wald, macht seine Dinge, wiegt alles aufs Gramm genau ab, hält die Brauzeiten auf Sekunden genau ein, bei jeden umschütte rinnt ihm der Schweiß von der Stirn, bloß keine Fehler machen... sein Gehilfe, sehr geschickt, nimmt das Gift. Wartet auf den richtigen Moment, um dann ein paar tropfen davon in den Becher seine Opfers zu geben ohne das es irgendjemand mit bekommt, sein puls rast dabei den er hat nur Bruchteile von Sekunden zeit.
Das opfer trinkt... und dann? Von der gesamten Darstellung hat er/es nichts mit bekommen... er weis vermutlich nicht mal das er vergiftet wurde....

was den Schaden von Waffen angeht und das Punktesystem angeht, hatten wir ja schon eine große Diskussion zum Mahlheim.
Und zum abschluss muß ich sagen, ist dein einwurf Silvio, zwar gerechtfertig, aber ob nun punkte in den regel stehn oder nicht ändert nichts. Die meisten können waffen sowieso nicht wirklich ein schätzen, die härte und Kraft eines Schlages ist im larp nie abzuschätzen, der Schutz von Rüstungen ist kein bohlscher Werte sondern immer von sehr vielen Faktoren abhängig, die hält der Waffen kann ihre Funktion nicht aus üben, der im RL Kampf wichtige infight ist vom Grundsatz verboten und im ernst Fall, wenn man nicht gerade ein ehren Duell 1 vs 1 hat, bekommt man sowieso nicht alle treffer mit.

Zum schönen Kampf kommt man nur durch Vorbild Wirkung. Dazu gehört auch mal sterben, wenn einen der Oger zu Brei haut, auch wenn das Regelwerk sagt man muss nicht

Mit freundlichen Grüßen
Flotsch

[Captain]

Du und deine Beispiele immer.
Das mit dem Vergiften ist aus zwei Gründen ne ziemlich bescheuerte Idee. Zum einen kann das 'Opfer' ja nur Dinge ausspielen, die es auch mitbekommt. (Und jetzt komme mir keiner mit Vorschlägen zum Thema Wirkung-Ansagen) Zum anderen ist es aus OT-Gründen problematisch anderen was ins Essen/Getränke zu geben. Du weist nämlich nie, ob derjenige nicht vielleicht ne Allergie oder sowas hat auf irgendwas in deinem Trank.
Man kann auch als Alchimist ne unheimlich große Menge an Dingen tun, die andere ruhig mitbekommen. Und überhaupt ist diese alles-im-Verborgenen-tun Masche ne Sache, die mir nicht recht in den Kopf will. Da spielt man doch nur nebeneinander her aber gewiss nicht miteinander. Rollenspiel und insbesondere Larp lebt doch von der Interaktion. Warum geht man denn auf nen Con, wenn man die eigentlich vermeiden will?

Und was die Waffentreffer angeht: Wer sagt denn, daß man realistisch abschätzen muß, wie groß der resultierende Schaden ist? Es reicht doch völlig das rein intuitiv nach Bauchgefühl zu entscheiden und das darf sehr gerne absolut situationsabhängig sein.
Und in jeden Regelwerk der Welt muß man Treffer mitbekommen um sie Zählen zu können. Des ist also kein Argument. Wirkungslose Streiftreffer sind eben genau das: wirkungslos.

Zum schönen Kampf kommt man nur durch Vorbild Wirkung. Dazu gehört auch mal sterben, wenn einen der Oger zu Brei haut, auch wenn das Regelwerk sagt man muss nicht

Dazu zwei Dinge: Zum einen könnte höchsten bei Punkteregeln das Regelwerk sagen daß man noch nicht am Ende ist (weil man eben noch Lebenspunkte hat) und zum Anderen bedeutet besiegt am Boden zu liegen nicht automatisch, daß man stirbt. Der eigene Charaktertod ist immer eine Entscheidung.