Dresden spielt!

Hinweis: hier geht es um fiktionale Religionen als Teil der Hintergrundwelt für Rollenspiel/Buch (macht für mich keinen Unterschied). Ich möchte hier nicht über Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Ethik in real existierender Religionen diskutieren. Danke!
(Bzw. als Vergleich wird das sicher unumgänglich sein. Aber wenn ihr auf Religionen-Bashing aus seid, geht bitte woanders hin.)

Kurze Vorgeschichte:
Seit Jahren spiele ich mit dem Gedanken, gern mal eine Feuerpriesterin spielen zu wollen. Da ich aber in keinem System bisher eine wirkliche Elementar-Religion gefunden habe, habe ich angefangen, mir meine eigene zu basteln. Das hat auch ganz gut funktioniert und war sehr interessant. Allerdings bin ich an einem Punkt stecken geblieben, und hier brauche ich dringend Hilfe.
Ich will hier nicht zu sehr ins Detail gehen. Grundsätzlich geht es bei der mir vorschwebenden Religion um die 4 Elemente (Wind, Wasser, Erde, Feuer) und die Ballance dazwischen. D.h. es gibt vier getrennte Kirchen, die jeweils einem der Elemente verpflichtet sind, und alle zusammen gehören einem großen Elementarkult an (ähnlich wie bei DSA ein Rhondrianer ja völlig selbstverständlich auch an die anderen 11 der Zwölfgötter glaubt, nur eben Rhondra primär dient). Die Idee ist, dass Ballance nur auf kosmischer Ebene existiert, und zwar dadurch, dass sich Extreme eben erst auf dieser Ebene ausgleichen. D.h. es geht nicht darum, in einem Leben nach Ausgeglichenheit zu streben (obwohl man das durchaus darf, wenn man das möchte), sondern Ballance entsteht durch Ausgleich der Extreme.
Der Unterschied zwischen den Kirchen besteht dann eben in der Herangehensweise an Situationen. Während z.B. ein Anhänger der Wassergöttin Konflikten eher aus dem Weg geht (Weg des geringsten Widerstandes), wird ein Anhänger des Feuergottes versuchen, Konflikte durch direkte Konfrontation auszuräumen. Beide Wege sind gleichberechtigt und in Ordnung, aber beide werden den Weg des anderen eher mit Kopfschütteln und Unverständnis betrachten. (Nur um ein Beispiel zu nennen, wie ich mir das umgesetzt vorstelle.)
Dazu kommt noch ein Reinkarnationssystem und viele Details, die im Moment, glaube ich, nicht ganz so wichtig sind, zumindest nicht für meine Frage.

Was ich nun festgestellt habe, ist dass dieses System sich selbst sehr gut ausgleicht und funktioniert. ABER: irgendwie passt da kein gut und böse hinein. Prinzipiell wundert mich das wenig, weil ich die Kategorisierung in gut und böse immer für ziemlich künstlich und menschengemacht gehalten habe. Aber Religionen sind ja auch menschengemacht. Und ist nicht zumindest ein großer Teil des Daseinszweckes von Religionen, Menschen eine Handlungsrichtlinie zu geben?

Kann also eine Religion ohne Ethik existieren/entstehen?
Die einzige Handlungsrichtline, die ich in dieser Religion finde, ist Toleranz. (Was bestimmt nichts Schlechtes ist! Stellt euch vor, eins der zehn Gebote würde "Du sollst die Wege der anderen tolerieren!" heißen...) Aber kann Religion funktionieren, die einem nicht (oder nur sehr begrenzt) sagt, was gut oder was böse ist?

(Die Frage kam für mich v.a. auf, weil es in dem Rollenspiel, in dem ich meine Feuerpriesterin spielen möchte, u.a. dämonenartige Wesen gibt (körperlose Wesen aus einer anderen Dimension/Sphäre, die Kälte und Angst udn Schrecken mit sich bringen und die Körper von Menschen (und Elfenzwergeorks natürlich auch) übernehmen können, und es sieht so aus,als ob die Gruppe gegen ebendiese ins Feld ziehen wird. Aber irgendwie passen auch Dämonen als etwas grundsätzlich Böses nicht in das, was ich bisher habe... ergo kam die ganze Denkerei zustande.)

Ich wäre für Diskussionsbeiträge sehr dankbar!

Grundsätzlich wären alle Einflüsse, die das Spiel der Elemente in Unordnung zueinander bringen oder gar zerstören wollen in einer solchen Religion als 'böse' zu bezeichnen. Klassische Dämonen als 'Zerstörer göttlicher Ordnung' wird also auch dort ganz gut greifen können.

Der Ansatz 'Religion ohne Ethik' erscheint mir befremdlich. Meiner Ansicht nach definiert Religion immer eine ethische Richtschnur für ihre Anhänger. Wenn der Ansatz eben lautet 'achte die Wege der anderen' dann ist diese vollkommene Toleranz ebenfalls eine Ethik. Nur das diese Ethik anders funktioniert als das was die real existierenden (und daher bekannten) Religionen so definieren.

Etische Konflikte können aber durchaus innerhalb der Kirchenzweige entstehen. Schau dir mal das Larp-Land Karys an. Die haben dir ebenfalls ein Elemente Religions System. Im Frühling gabs ein Con, der sich in einem Tempelbezirks der Wasserkirche (Eraciel) abspielte. Die Priester waren alle einem der Aspekte ihrer Kirche bevorzugt zugetan. Ich selbst war als Priester Vitalis' unterwegs, der über das Leben und seine Entstehung wacht. Ein anderer Priester vertrat den Aspekt Necrons, der über das Leben das vergangen ist wacht. Das barg eine Menge Konfliktpotential, trotz daß wir alle der Wasserkirche angehörten und Toleranz gegenüber anderen Bereichen des Pantheons durchaus da war.

Zitat von: Captain in Oktober 20, 2009, 11:08:26 VORMITTAG
Der Ansatz 'Religion ohne Ethik' erscheint mir befremdlich. Meiner Ansicht nach definiert Religion immer eine ethische Richtschnur für ihre Anhänger. Wenn der Ansatz eben lautet 'achte die Wege der anderen' dann ist diese vollkommene Toleranz ebenfalls eine Ethik. Nur das diese Ethik anders funktioniert als das was die real existierenden (und daher bekannten) Religionen so definieren.

Ich stimme diesem Gedanken voll und ganz zu. Ich halte es auch für falsch, Ethik als "gut und böse-Definition"-darzustellen. Ethik ist zwar gemeinhin als die Lehre vom guten und rechten Handeln definiert, gilt aber für jede Kulturgruppe und Prägung anders. Es wäre falsch, Ethik so darzustellen, dass sie Dinge/Wesenheiten oder Dogmen als Böse oder Gut definiert. Sie gibt dir lediglich eine Richtlinie, indem sie sagt: Diese Handlung ist wünschenswert, weil sie Nutzen für die (Glaubens)Gemeinschaft stiftet - oder sie ist eben nicht wünschenswert, weil sie beispielsweise egoistisch ist und das den Interessen der Gemeinschaft entgegensteht.  Ethik funktioniert auch ohne Schwarz-Weiß-denken. Sie hat was mit Wertvorstellungen zu tun - vielleicht wär es ganz günstig, dort anzusetzen.

Abgesehen davon gibt es auch ohne religiöse Dogmen (X ist böse, wir sind gut) genug Konfliktpotentiale die einfach aufgrund der verschiedenen Wesenheiten, Wertvorstellungen und Interessenlagen von Charaktären, Kirchenströmungen/Sekten oder anderen Gruppen zustandekommt. 
Für mich ist ein Schwarz-Weiß  (also Gut-Böse)-Denken im Rollenspiel sowieso ein eher veralteter Ansatz. Es -kann- unterhaltsam sein. Aber moralisch wertvoller ist ein dogmatisch instrumentalisierter Interessenkonflikt in dem die Charaktäre durch ihre Wertvorstellungen quasi von einer Interessengruppe für ihre Zwecke missbraucht wird... 

"Religion ohne Ethik" ist vermutlich auch zu pauschal formuliert, aber es ging dabei ja ums Anstoßen von Gedanken.
Was ich meine, ist, ob es denkbar wäre, dass eine Religion entsteht und funktioniert, in der es eben nicht um die Abgrenzung von gut gegen böse geht. Und ich frage deshalb, weil mir eine solche Religion noch nirgends, weder real noch fiktiv, untergekommen ist.

@Captain:

ZitatGrundsätzlich wären alle Einflüsse, die das Spiel der Elemente in Unordnung zueinander bringen oder gar zerstören wollen in einer solchen Religion als 'böse' zu bezeichnen. Klassische Dämonen als 'Zerstörer göttlicher Ordnung' wird also auch dort ganz gut greifen können.

Das hab ich mir auch gedacht, ist aber im Endeffekt zu unkonkret. Was sollen denn Dämonen am Gleichgewicht zwischen Erde/Wind/Wasser/Feuer stören können? Da hakt es...

ZitatEtische Konflikte können aber durchaus innerhalb der Kirchenzweige entstehen. Schau dir mal das Larp-Land Karys an. Die haben dir ebenfalls ein Elemente Religions System. Im Frühling gabs ein Con, der sich in einem Tempelbezirks der Wasserkirche (Eraciel) abspielte. Die Priester waren alle einem der Aspekte ihrer Kirche bevorzugt zugetan. Ich selbst war als Priester Vitalis' unterwegs, der über das Leben und seine Entstehung wacht. Ein anderer Priester vertrat den Aspekt Necrons, der über das Leben das vergangen ist wacht. Das barg eine Menge Konfliktpotential, trotz daß wir alle der Wasserkirche angehörten und Toleranz gegenüber anderen Bereichen des Pantheons durchaus da war.

Das ist mir völlig klar. In sich funktioniert die Religion ja, wie gesagt, wunderbar, inklusive Konfliktpotential usw. Alles gar kein Problem.
Aber meine Priesterin befindet sich außerhalb ihres Heimatlandes, in einer Gegend, in der ihre Religion weitgehend unbekannt ist, und wird dort mit den o.g. Dämonen konfrontiert. Die Frage ist nun, wie sie dazu steht, und dazu muss ich wiederum wissen, wie so etwas in ihr Weltbild passt. Verstehst Du?

@Phoenix:

ZitatIch stimme diesem Gedanken voll und ganz zu. Ich halte es auch für falsch, Ethik als "gut und böse-Definition"-darzustellen. Ethik ist zwar gemeinhin als die Lehre vom guten und rechten Handeln definiert, gilt aber für jede Kulturgruppe und Prägung anders. Es wäre falsch, Ethik so darzustellen, dass sie Dinge/Wesenheiten oder Dogmen als Böse oder Gut definiert. Sie gibt dir lediglich eine Richtlinie, indem sie sagt: Diese Handlung ist wünschenswert, weil sie Nutzen für die (Glaubens)Gemeinschaft stiftet - oder sie ist eben nicht wünschenswert, weil sie beispielsweise egoistisch ist und das den Interessen der Gemeinschaft entgegensteht.  Ethik funktioniert auch ohne Schwarz-Weiß-denken. Sie hat was mit Wertvorstellungen zu tun - vielleicht wär es ganz günstig, dort anzusetzen.

*nick* klingt vernünftig. Wie ich beim schreiben des obrigen Abschnitts festgestellt habe, ist ja eine Ethik vorhanden, eben diese Toleranz-Sache.

ZitatAbgesehen davon gibt es auch ohne religiöse Dogmen (X ist böse, wir sind gut) genug Konfliktpotentiale die einfach aufgrund der verschiedenen Wesenheiten, Wertvorstellungen und Interessenlagen von Charaktären, Kirchenströmungen/Sekten oder anderen Gruppen zustandekommt.
Für mich ist ein Schwarz-Weiß  (also Gut-Böse)-Denken im Rollenspiel sowieso ein eher veralteter Ansatz. Es -kann- unterhaltsam sein. Aber moralisch wertvoller ist ein dogmatisch instrumentalisierter Interessenkonflikt in dem die Charaktäre durch ihre Wertvorstellungen quasi von einer Interessengruppe für ihre Zwecke missbraucht wird...

Ganz Deiner Meinung. Aber wenn mein SL nun mal möchte, dass wir Dämonen jagen (Plot ist bei uns eher zweitrangig, er bildet eher den Rahmen; das eigentliche Rollenspiel dreht sich um die Interaktiond er Charaktere; daher muss allzu komplexer Plot oftmals gar nicht sein), muss ich dazu zumindest einen Standpunkt finden...

Zitat von: Lastalda
"Religion ohne Ethik" ist vermutlich auch zu pauschal formuliert, aber es ging dabei ja ums Anstoßen von Gedanken.
Was ich meine, ist, ob es denkbar wäre, dass eine Religion entsteht und funktioniert, in der es eben nicht um die Abgrenzung von gut gegen böse geht. Und ich frage deshalb, weil mir eine solche Religion noch nirgends, weder real noch fiktiv, untergekommen ist.

Ähm, hast du dir mal diverse Naturreligionen angeschaut? Dort ist die Gut-Böse Abgrenzung in den seltensten Fällen das Vordergrundelement. Dort lautet eben 'im Einklang mit der Natur' als ethische Richtschnur. Sowas ist also de facto gar kein Problem.

ZitatWas sollen denn Dämonen am Gleichgewicht zwischen Erde/Wind/Wasser/Feuer stören können? Da hakt es...

Kommt halt auf die Dämonen an. Üblicherweise werden Dämonen durch ihre antigöttliche Haltung und entsprechendes Wirken definiert. Ich könnte mir gut vorstellen, daß ein Feuerdämon die Essenz dieses Elementes pervertiert, z.B. in dem er dessen Kraft nutzt um nichts als Leid und Zerstörung zu verbreiten und letztlich die ganze Welt zu zerstören trachtet. Dem würden die Feuerpriester sicher nicht freudig entgegensehen.

ZitatAber wenn mein SL nun mal möchte, dass wir Dämonen jagen (Plot ist bei uns eher zweitrangig, er bildet eher den Rahmen; das eigentliche Rollenspiel dreht sich um die Interaktiond er Charaktere; daher muss allzu komplexer Plot oftmals gar nicht sein), muss ich dazu zumindest einen Standpunkt finden...

Da bleibt noch der rein menschliche Komponente. Es hindert dich nichts daran, aus reinem Selbsterhaltungstrieb (bzw Erhaltenwollens deiner 'Schäfchen') dem Dämon ans Leder zu wollen.

Letztlich ist es auch eine Frage des Wollens: Willst du lieber, daß deine Religion in sich so stabil ist, daß sie unantasbar wird? Oder Kannst du damit Leben wenn diese Religion gegenüber übernatürlichen Dingen auch mal schwächel kann um dafür mehr Möglichkeiten und Ansätze für den Rollenspiel zu haben?

Zitat von: Captain in Oktober 20, 2009, 14:39:25 NACHMITTAGS
Ähm, hast du dir mal diverse Naturreligionen angeschaut? Dort ist die Gut-Böse Abgrenzung in den seltensten Fällen das Vordergrundelement. Dort lautet eben 'im Einklang mit der Natur' als ethische Richtschnur. Sowas ist also de facto gar kein Problem.

Hm... guter Hinweis. Nein, über das allgemein bekannte, oberflächliche Fast-Nichts hinaus, das man eben so über Naturreligionen weiß, hab ich mich damit noch nicht näher beschäftigt.Sollte ich aber vielleicht mal. Danke für dne Anstoß.

ZitatKommt halt auf die Dämonen an. Üblicherweise werden Dämonen durch ihre antigöttliche Haltung und entsprechendes Wirken definiert. Ich könnte mir gut vorstellen, daß ein Feuerdämon die Essenz dieses Elementes pervertiert, z.B. in dem er dessen Kraft nutzt um nichts als Leid und Zerstörung zu verbreiten und letztlich die ganze Welt zu zerstören trachtet. Dem würden die Feuerpriester sicher nicht freudig entgegensehen.

Die Dämonen, mit denen ich es zu tun bekomme, sind aber keine Feuer-Dämonen. Wie gesagt, meine Priesterin ist außerhalb ihres Domizils unterwegs. Die Schatten waren sozusagen schon vorher da...
(Zumal Zerstörung ein völlig natürlicher Aspekt des Feuers ist, an dem sich eine Feuerpriesterin meiner Religion nicht per se stören würde.)

ZitatDa bleibt noch der rein menschliche Komponente. Es hindert dich nichts daran, aus reinem Selbsterhaltungstrieb (bzw Erhaltenwollens deiner 'Schäfchen') dem Dämon ans Leder zu wollen.

Das stimmt wohl. Aber ich hatte gehofft, dass jemand den Punkt findet, wo es auch religiös Sinn macht...
Was mir noch eingefallen ist, wäre der Ansatz, dass diese Dämonen ja an sich nichtstoffliche Wesen sind (daher übernehmen sie ja so gerne fremde Körper) und als solches eine Art Frevel wider die Elemente darstellen könnten. Sie atmen nicht (Wind), sie haben keinen Stoffwechsel (Feuer), kein Blut oder andere Körperflüssigkeiten (Wasser) und keinen eigenen Körper (Erde). Wenn man schon bei den alten Griechen guckt... das hieße, Leben definiert sich u.a. als ein Zusammentreffen aller vier Elemente (im Fall eines Menschen oder Elfenzwergorks mit Geist)... und die Schatten wären als nur-Geist eine Art Un-Leben... Ergibt das Sinn?

ZitatLetztlich ist es auch eine Frage des Wollens: Willst du lieber, daß deine Religion in sich so stabil ist, daß sie unantasbar wird? Oder Kannst du damit Leben wenn diese Religion gegenüber übernatürlichen Dingen auch mal schwächel kann um dafür mehr Möglichkeiten und Ansätze für den Rollenspiel zu haben?

Gegen schwächeln im Sinne von machttechnisch unterlegen sein, hab ich nichts. (Im Moment sieht es auch genau danach aus...) Aber stark im Sinne von in sich stimmig sein sollte die Religion schon. Wenn man einen riester spielt,kann man sowas auch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen - man braucht einen klaren Background zum schlüssigen agieren. Ich zumindest.
Wenn wir in der Runde keine Schatten jagen würden, wär das vielleicht nie aufgekommen und irrelevant. Aber mit dem Thema so extrem konfrontiert muss meine Priesterin einen Standpunkt haben, alles andere wäre arg komisch...

ZitatErgibt das Sinn?

Oh ja. Pervertiert das Gefüge der Elemente indem es sie diesem entzieht. Das ist genauso wie 'ein Wesen daß beständig im Schatten lebt muß ein Feind Sols sein' (auch wenn das Wesen an der Macht des Gefüges an sich gar nichts rütteln kann).

ZitatWenn wir in der Runde keine Schatten jagen würden, wär das vielleicht nie aufgekommen und irrelevant. Aber mit dem Thema so extrem konfrontiert muss meine Priesterin einen Standpunkt haben, alles andere wäre arg komisch...

Na klar doch. Aber "Das Wesen berührt mich und meine Religion nicht mehr als ein Axtschwingender Ork." ist genauso ein Standpunkt wie "Das Wesen ist der Feind, weil..."
Das meinte ich mit: Du mußt wiiisen was du willst.

Ein Wesen könnte auch als "Böse" gelten, wenn es gleichermaßen die Anhänger, Einrichtungen und das Gedankengut der 4. Richtungen zerstört und manipuliert.
Im ganzen könnte man ja sagen, der gleicht das wieder aus, aber wenn du es mal von der harten Seite betrachtest: dieses Wesen tötet und zertört einfach alle Anhänger und anschließend Nachlässe der Religion des Wasser; die Feuertypen, können ungehindert wüten und machen vielleicht die Richtung der Luft platt. Derweile macht das Wesen alles was mit der Erde zu tun hat kaputt.
Oh, da war die Religion zerstört und es gibt nur noch die Anhänger des Feuers und die wüten im ganzen Land ...
-> wirkt etwas unausgeglichen.
Aber das Gut und Böse haste eigentlich automatisch: der jeweilige Glaubensgang "gegenüber".
Z.B. wird ein ruhiger Kerl, der es verabscheut Menschen zu töten oder zu beleidigen nicht nen Feueranhänger als besten Freund haben, sondern diesen eher für seine Handlung verabscheuen.
Oder wäre das bei dir nich so und du würdest tolerant sagen, "ach soll er doch Menschen töten, solange ICH das nicht tue und tolerant gegenüber ihm bin, is das okay"
Und der Feueranhänger wird sagen, "ey du blöder Wassertyp, wir wollen da lang, warum machst du den nicht platt statt unsere 1000 Gulden abzugeben um an den Wachen vorbeizukommen..."
Die Handlungen und Ansätze der Religionen selber widersprechen sich ja und damit hast du diese Gegensätze und "Gut und Böse" definiert sich eigentlich eher durch diesen Gegensatz.

So ne Diskussion im Forum is verdammt langwierig^^
Mit Sprechen macht das mehr Spaß und geht schneller *g*

Mfg, Apeman