Dresden spielt!

Was mich brennend interessiert.
Wie hat man im Mittelalter gesprochen??
Hat jmd dazu Informationen für mich. Ich möchte nämlich mehr mittelalterliche Atmosphäre, durch die Sprache ins Spiel bringen und da wir alle recht frisch im Gebiet des Roleplay sind ist die Sprache doch ungemein eine Bereicherung für Interaktionen.
Also: Ich benötige Informationen rund um die Sprache. Woher könnte man soetwas bekommen, oder kennt ihr ein paar Seiten darüber, die gut sind??

Hi, es wird recht schwer, originale mittelalterliche Sprache ins Spiel zu bringen, da die sich doch sehr von unserer heutigen unterscheidet.
Ich kann dir zwar keine Seiten nennen, aber ich denke durch diverse Lautverschiebungen die Aussprache doch sehr verändert ist.  Diesen Aspekt müsstest du wohl ausser Acht lassen bei deinem Projekt. ;)

Ausserdem ist ja interessant, wie weit du zurückgehen willst, und in welche Regionen. Lange Zeit waren z.b. Sprachen Mode, die mit Deutsch nun nix zu tun haben (Französisch z.b.).

Folgend Seite hab ich mal so gefunden:
http://www.franken-im-mittelalter.de/dyn_frameset.html

Funzt bei mir zwar net, aber kann an meinem System liegen.
Generell würde ich empfehlen, für die Anrede statt "Sie" das tolle Wörtchen "Ihr" zu verwenden, und lateinische Begriffe wegzulassen (entspräche Bosparano in Aventurien), da muss man erstmal ein wenig grübeln, denn man glaubt kaum, wie viele ursprünglich lateinische Vokabeln sich im allgemeinen Sprachgebrauch tummeln.
Gegebenenfalls könnt ihr auch etwas gestochen daherlabern. Dazu findest auch genug Vorlagen, in Filmen z.b. ;).

mfg Marc

Lies Dir einfach mal die Texte von Walther von der Vogelweide oder von Oswald von Wolkenstein durch, dann weißt Du, wie man damals gesprochen hat. Aber zum Rollenspiel würde ich Mittelhochdeutsch nicht empfehlen!  :-o

http://gutenberg.spiegel.de/waltherv/gedichte/0htmldir.htm

Oha.
Dan werd ich mal schauen.
@Schwankus
Ich weiß das es schwer wird, aber man kann ja mal in diese Richtung einschwenken und da ich zur Zeit Meistere, möchte ich auch ein bisschen Atmosphäre schaffen.
Was meintest du genau mit dem 2. Satz?
Wie weit will ich zurückgehen ? ...hmm
Eben so weit wie das typische Mittelalter so war, gibt es da so krasse Unterschiede zwischen dem einen und dem anderen Jahrhundert, dass man meinen könnte sie sprächen verschiedene Sprachen? Ach so... natürlich eine Deutschversion ist glaub ich am besten für DSA geeignet, da es die meisten Spieler es am besten verstehen :wink:.
Mittelhochdeutsch warum nicht?

Zitat von: Delagur in November 25, 2005, 18:11:14 NACHMITTAGS
Wie weit will ich zurückgehen ? ...hmm
Eben so weit wie das typische Mittelalter so war, gibt es da so krasse Unterschiede zwischen dem einen und dem anderen Jahrhundert, dass man meinen könnte sie sprächen verschiedene Sprachen?

Diese Unterschiede gab's mit etwas "Glück" schon von einer Stadt zur nächsten. "Deutschland" gab's im Mittelalter nämlich noch gar nicht, das waren ganz viele kleine und kleinste mehr oder weniger eigenständige Staaten.

Wie weit wilslt du zurückgehen? Das wäre schon mal interessant, denn "Mittelalter" ist nicht gerade eine präzise Zeitangabe. Im Allgemeinen bezeichnet man mit "Mittelalter" ungefähr die Zeit zwischen 500 n.Chr. bis etwa 1500 n.Chr., also gut und gerne 1000 Jahre. Da gabs schon jede Menge verschiedene Sprachen :-)

Na gut ich grenze das mal ein.
Erstens möchte ich versuchen das aktuelle Deutsch zu veraltern. Irgendwie, zB anhand der Schriften die manchmal in den meisten Regelbüchern als Zitate von irgendeinem alten Werk stammen sollten. Anhand dessen möchte ich mich orientiern.
Und ich will nicht schon 500 n Chr damit anfangen, sondern in der Hochperiode des Mittelalters, denke das liegt zw 1100 und 1400.
Außerdem weiß ich, das es damals sehr wohl kein Deutschland gab, hatte ja schließlich Geschichte. Stellt mich jetzt bitte nicht hin als wäre ich nicht in der Schule gewesen, männo  :oops:
Naja, so kompliziert wie ihr es mir vielleicht erklären wollt, möchte ich es eigentlich gar nicht, ich möchte nur wissen ob es ein einfaches verständliches auf alt getrimmtes Deutsch gibt und wie es gesprochen wurde. Natürlich soll das nicht heißen das eure Versuche mir etwas darzulegen, gänzlich fehl am Platze sind, im Gegenteil immer her damit, so erfahr ich noch mehr :-D.
Ich hatte auch keine Ahnung @Schwankus das die Sprache damals so unverständlich war im Vgl. zu heute. Aber nun weiß ich mehr.

Nochmal zur Lautverschiebung: (mein 2. Satz) mal was aus der Wikipedia:

"Deutsche Lautverschiebung oder Zweite (deutsche) Lautverschiebung (auch: hochdeutsche Lautverschiebung). (ca. 500 n. Chr.) Aus den südlichen westgermanischen Dialekten wurde die althochdeutsche Sprache. Die Grenze der Lautverschiebung verläuft von West nach Ost, mehr oder weniger am Mittelgebirgsrand; sie wird als Benrather Linie bezeichnet.

Konsonanten:
/p/   >   /pf/   (plattdeutsch Peper, englisch pepper -> Pfeffer)   
/p/   >   /f/   (plattdeutsch slapen, englisch sleep -> schlafen, plattdeutsch und englisch Schipp, ship -> Schiff)   
/t/   >   /s/   (plattdeutsch dat, wat, eten englisch that, what, eat-> das, was, essen)   
/t/   >   /z/   (plattdeutsch Tied -> Zeit, Timmermann -> Zimmermann   
/tt/   >   /tz/   (plattdeutsch sitten, englisch sit -> sitzen)   
/k/   >   /ch/   (plattdeutsch und niederländisch ik -> ich, koken -> kochen; plattdeutsch und englisch maken, make -> machen)   
/d/   >   /t/   (plattdeutsch Dag, englisch day -> Tag)   
/v/, /w/, /f/   >   /b/   (plattdeutsch Wief, Wiewer, englisch wife, wives -> Weib, Weiber; leev, leewer -> lieb, lieber)"

...

lies dir den Artikel am Besten selber durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Lautverschiebung

Ich empfehle dir zum Rollenspiel eher auf die sog. "Marktsprache" zurückzugreifen, die heutige Mittelaltermarktleute daherreden, um "ambientig" *Grins in Dureknights Richtung* zu klingen.

Nach diesemWort googelnd ist schon die erste Seite hilfreich. (http://www.mittelalter-netz.de/sprache/)

mfg Marc

PS: Beim Nachgrübeln scheinen mir so alte Sparchrelikte wie plattdütsch auch annehmbar, solange man es beherrscht. Meine omi zumindest kanns noch. ^^

Von 0 auf 100 kann man keine neue (äh ich meine alte) Spache lernen.

Ich würde dir vorschlagen Männer mit "Ihr" und Frauen mit "Sie" anzuspächen. Manche nehmen für beide Geschlechter "Ihr". Das klingt schon mittelalterlich angehaucht. Und dann eben noch morderne Wörter wie "cool", "OK" und änliches weg lassen.
So versteht dich erstmal jeder und es kling schonmal Altertümlich.

Wenn du dich dann mehr auf die Gammatik und sowas richten willst wäre es gut, wie schon der Gemüse-ghoul schrieb, Walther von der Vogelweide oder von Oswald von Wolkenstein zu lesen. Von Schwankus hast du ja jetzt auch noch die Lautschrift.  :wink:


Also in meiner Spielgruppe benutzten wie immer das "Ihr" als Anrede und ich meine, dass gibt schon was her.

Geh mal auf einen Mittelaltermarkt und hör die die Leute dort an, die meisten geben sich Mühe, etwas altertümlich und dennoch verständlich zu wirken. Mittelhochdeutsch wird kaum jemand verstehen...
Und im Larp sowieso nicht... :wink:

Nun zB die Site die mir Schwankus empholen hat:  (http://www.mittelalter-netz.de/sprache/)
ist verdammt gut find ich, genausowas meinte ich, haargenau soetwas.
Appropos wegen der originalen Mittelalterlichen Sprache, stellte sich dann doch für mich als zu schwer heraus und unverständlich.
Dann bleib ich doch lieber bei der Marktsprache wie sie im obrigen angegebenen Link erläutert wird.
Dank nochmal

also, es kommt drauf an... es werden ja mehrere sprachstufen unterschieden (althochdeutsch - mittelhochdeutsch - neuhochdeutsch). ich zb. muß mittelhochdeutsch (das, was walther von der vogelweide und konsorten so nutzten) an der uni lernen und wenn du dich wirklich damit beschäftigen willst, dann leg ich dir einfach mal folgendes ans herz  :wink:

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~altgerm/
aktuelles -> materialien -> materialien für seminar I (grammatik-reader)

das kostet nix und kannst ja mal reinschauen.

wenn du geld ausgeben willst, dann würd ich dir noch das empfehlen, das haben wir von der uni aus auch immer genommen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406405150/qid=1133535588/sr=8-3/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl/303-8914849-3657854

eine so richtig einheitliche sprache gab's damals aber sowieso noch nicht wirklich  :wink:
und was die verständlichkeit angeht: ich finde es eigentlich schon gaz machbar, jedenfalls im vergleich zu althochdeutsch... muß den kram ja öfter mal übersetzen  :-(

Es geht auch wenn man Formulierungen aus den "Klassikern" ( Ja ich meine Goethe & Co.) verwendet. Das läst sich verstehen un hat einen Hauch von altertum. Und eben sich ein wenig mi9t der alten Sprache beschäftigen und einige Worte daraus entnehmen ( wie Oheim für Onkel,usw.)

Kann den andern nur zustimmen, dass ein bisschen hocgestochen es meist tut. - Als Kontrast, wenn die helden mal auf nen Bauern treffen, kannst du ja auch irgendeinen krassen Dialekt (so du ihn beherrschst) nehmen. Also Bayrisch (also so richtig fast-nicht-verständlich-bayrisch) hat sich da ganz gut bewährt... Muss man aber auch können... Ansonsten eben regionalen Dialekt in krasser Form...

Ach ja, für passende akkustische Untermalung kann ich da nur die Gruppe "Faun (http://www.faune.de)" empfehlen! Hab zwar leider nur die "Zaubersprüche"-CD, aber da sind ein paar mittelhochdeutsche Lieder drauf. :-)
Und im Booklet ist sogar die moderne Übersetzung mit drin, das heißt, da lernst du gleich bissle "Vokabeln" dabei. ;-P
Ach ja, großer Klassiker sind auch die von u.a. In Extremo vertonten Merseburger zaubersprüche, aber das ist dann schonwieder Althochdeutsch... Und ... naja, nicht mehr verständlich... ;)

Ach ja, für "Original-Dokumente" (so du deinen Spielern welche kredenzen willst) eignet sich beim schreiben folgendes:
"ei" = "ey" (zum Beispiel in "Meyster")
"ss" = "sz" (in "dasz")
Viele "th" anstatt einfaches "t" etc. pp. - Da sind ja die DSA-Spielhilfen auch a ganz nette "Inspirationsquelle"... :P

Und wenn der Klerus spricht, dann kannst du ja ruhig bisschen Latein nehmen. - Halt Vulgärlatein bzw. "Bosparano", also Latein (weitestgehend) ohne Grammatik. :D

Carpe Noctem!
† Opium-Angel †

Faun sagst du?
Na mal sehn ... hatte ich mir zwar schonmal angehört, aber naja. Wegen dir hör ich es mir nochmal an.
Wenn ich Latein könnte.... ^^
Naja bisher haben wir nichts umsetzen können, sind halt noch zu frisch in dem Bereich. Ich hoffe dass irgendwann mal der Elan dazu kommt.
Aber nochmal vielen Dank an alle für die zahlreichen Tipps.


Carmina Burana müsste auch gehn ... *denk*

Da fällt mir noch was ein:
Haggard!!!
Auf dem Album "Awaking The Centuries" is a Stück drauf, da sprechen se Latein und des is RICHTIG cool!

Dominus vobiscum! :D
† Opium-Angel †

Die mittelhochdeutschen Texte der genannten Bands dürften vor allem von Vogelweide, Wolkenstein und Wissenloh stammen. Sind zumindest die bekanntesten Minnesänger.

@Opium-Angel
Wenn ich nun auch noch Haggard kennen würd ^^
egal hat nich mehr viel mit dem Thread zu tun.

Zitat von: gemüse-ghoul in November 25, 2005, 09:09:38 VORMITTAG
Lies Dir einfach mal die Texte von Walther von der Vogelweide oder von Oswald von Wolkenstein durch, dann weißt Du, wie man damals gesprochen hat. Aber zum Rollenspiel würde ich Mittelhochdeutsch nicht empfehlen!  :-o

http://gutenberg.spiegel.de/waltherv/gedichte/0htmldir.htm

Ach ja, der gute Oswald... was wüsst ich von der Welt, gäb es ihn nicht!

ir leib so zart ist unverschart. ach rainer gart,
durch wurz frölicher oster
Ste für die tür grausleicher not,
wenn sich mein haupt wird senken
35 gen deinem veinen mündlin rot, 35
so tue mich, lieb, bedenken!

IV 1 Frölich, zärtlich, lieplich und klärlich, lustlich, stille, leise,
in senfter, süesser, keuscher, sainer weise
wach, du minnikliches, schönes weib,
reck, streck, preis dein zarten, stolzen leib!
5 Sleuss auff dein vil liechte euglin klar! 5
taugenlich nim war,
wie sich verschart der sterne gart
in der schönen, haitern, klaren sunnen glanz!
wolauff zue dem tanz!
10 machen ainen schönen kranz 10
von schaunen, praunen, plawen, grawen,
gel, rot, weiss, viol plüemlin spranz.

2 Lunzlocht, munzlocht, klunzlocht und zisplocht, wisplocht,
                                                                 [freuntlich sprachen
auss waidelichen, gueten, rainen sachen
15 sol dein pöschelochter, roter munt, 15
der ser mein herz tiefflich hat erzunt
Und mich fürwar tausent mal erweckt,
freuntlichen erschreckt
auss slaffes traum, so ich ergaum
20 ain so wolgezierte, rote, enge spalt, 20
lächerlich gestalt,
zendlin weiss darin gezalt,
trielisch, mielisch, vöslocht, röslocht,
hel zu fleiss waidelich gemalt.

Und nun noch mal verständlicher:

(30) Ganz unversehrt ihr zarter Körper. Reine Frau, / laß wirken alle Ostermacht,/ bewahre uns vor schlimmer Not! / Wenn sich mein Kopf einst senken wird
(35) zu deinem schönen, roten Mundâ€"/ gedenke meiner, Liebes!
 
(1) Fröhlich, friedlich, lieblich und zärtlich, läßlich,sacht gemach / und sanft und süß und frisch und rein erwach / du schönes, liebevolles Weib, / streck, reck, zeig den zarten, stolzen Leib,
(5) mach deine strahlend hellen Augen auf, / und sieh, in deiner Morgenwonne, / wie nun erlahmt der Sterne Lauf / im Glanz der hellen, heitren, klaren Sonne. / Wohlauf nun zum Tanz!
(10) Binde einen schönen Kranz / aus blauem, violettem, / rotem, gelbem, weißem, / lichtem Blütenglanz.

(2) Schmuslich, koslich, küßlich und zünglich, lüstlich sei die Sprache für manche herrlich üppig schöne Sache:
(15) nur davon sei dein schwellend roter Mund bewegt. / Er hat mein Herz in Liebesglut versetzt, / hat mich gewiß schon tausendfach ergötzt, / hat meine Lust erregt / aus Schlaf und Traum: / hier sah ich bald
(20) den wohlgeformten, sanften Spalt, / zum Lächeln wie gemacht, / darin der Zähne Pracht: / füllig, rosig, lipplich, lecklichâ€"/ mit zartem Pinsel dargebracht!

Ebenso zu empfehlen: Wolfram von Eschenbach: Parzival.


Wer an einer Vertonung von einigen von Oswald von Wolkensteins Liedern interessiert ist, möge sich an mich wenden.

Zitat von: Amina in März 24, 2006, 21:30:59 NACHMITTAGS
Wer an einer Vertonung von einigen von Oswald von Wolkensteins Liedern interessiert ist, möge sich an mich wenden.

*wend*  :-D

@Delagur: die Carmina Burana ist eigentlich in Latein gehalten...

Wenn du die Möglichkeit hast, mach mal an der Uni nen Mediävistik-Kurs am germanistischen Institut der philosophischen Fakultät, da lernst du Mittelhochdeutsch übersetzen und einiges von sprachhistorischer Bedeutung.

@Ruadriel
Aber auf jeden fall nich alles. ^^
Mediwas?? Wo? .. Ne du, das klingt mir zu kompliziert. ^^

 :-D
Das ist genau das, was du machen wolltest:
Die Sprache des Mittelalters lesen und übersetzen und sprechen lernen.
Lauriel hat auf der vorigen Seite auch zwei Links dazu gepostet.

das sagt Wikipdia...

ZitatDie Mediävistik (der Begriff ist abgeleitet von lateinisch medium aevum = mittleres Zeitalter) ist ein Teilgebiet der Literatur- und Geschichtswissenschaft, das sich mit allen Erscheinungen des europäischen Mittelalters (beispielsweise Literatur, Kunst, Geschichte) beschäftigt.

:-D

Und die Carmina-Burana Urfassung, auf die Orff zugegriffen hat? Die schon...

Oh :-o  :roll:
Is ja interessant. Tja, leider werd ich da wohl nich zu einem Kurs kommen ... aber danke für die Info. ^^

Zitat von: gemüse-ghoul in März 27, 2006, 08:44:54 VORMITTAG

Zitat von: Amina in März 24, 2006, 21:30:59 NACHMITTAGS
Wer an einer Vertonung von einigen von Oswald von Wolkensteins Liedern interessiert ist, möge sich an mich wenden.

*wend*  :-D

Audio oder mp3? (ist ohnehin nur eine CD...)

Audio ist ok (mp3 ginge auch).
:-D

@Amina:

Auch wenn dieser Beitrag schon recht alt ist: ich wäre auch an dieser Vertonung interessiert. Am Besten als mp3, das ist keiner dann...
Wo hast du die denn her? Gibt es da dann noch mehr von als die eine CD?

Gruß und Dank
Sandol

Da gibbets Musik?
immer her damit!

:-D

*meld* Ich härtte da auch Interesse dran. mp3 bevorzugt (wegen der Größe)

Was mittelalterliche Musik mit Rock-Einflüssen auf Mittelhochdeutsch angeht, so kann ich die Band ADARO nur wärmstens empfehlen.  :-)

Zitat von: Olaf Gunnarsson in Februar 26, 2007, 17:46:28 NACHMITTAGS
Was mittelalterliche Musik mit Rock-Einflüssen auf Mittelhochdeutsch angeht, so kann ich die Band ADARO nur wärmstens empfehlen.  :-)

Dem kann ich nur zustimmen.  :-) Die haben doch auch mindestens ein Lied mit einem Text von Wolkenstein gemacht, wenn ich mich nicht irre (Nu ruh' mit Sorgen).

Ich versuche es zu finden. Der Umzug hat einiges verwirbelt. Völlig vergessen.