Dresden spielt!

  [edit] Titel verallgemeinert. War "Thalhoffer auf N-TV". [/edit]

Moin Zusammen,

letztens kam auf N-TV eine interessante populärwissenschaftliche Darstellung über Thalhoffers Codices. Der dritte Teil dieser Doku beschäftigt sich mit Schwertkampftechniken aus Cod.icon.394a (http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00020451/image_56) gegen gerüstete Gegner; dabei wird der Kampf Blossfechter gegen Harnisch ausprobiert.

Hier der Link:
www.n-tvnow.de/n-tv-history/technik-taktik-kampfkunst-des-mittelalters.php (http://www.n-tvnow.de/n-tv-history/technik-taktik-kampfkunst-des-mittelalters.php?container_id=104899&player=1&season=0)

Dazu mal Eure Meinung:

• ist der Kampf echt oder abgesprochen? Sieht IMHO echt aus, aber dann ist der ungerüstete Kämpfer wohl sehr leichtsinnig.
  
• Was passiert wohl, wenn jemand den den Mordschlag bei einem Blossfechtkampf anwendet? Ist sowas bei Turnieren wie der Fechtschul verboten? IMHO fällt dies dann unter grob unsportliches Verhalten.
  

Schöne Grüße:
Gerd
(http://1.1.1.2/bmi/foolstown.com/sm/budo.gif)


[edit] Zitatsfehler: (http://1.1.1.1/bmi/foolstown.com/sm/val.gif)
Besprochen wird das Thott 290 2o (http://www.kb.dk/en/nb/materialer/haandskrifter/HA/e-mss/thalhofer/thalhofer.html), dessen Abbildungen leider nicht vollständig online sind. Das Cod.icon.394a (http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0002/bsb00020451/image_56) zeigt allerdings auch Mordschläge; hier - sinnentstellter - gegen Blossfechter. [/edit]

http://www.historicalfencing.com/Talhoffers-Fight-Book-Blog.html

Alles klar, da steht, dass es weitestgehend abgeprochen ist:

Zitat von: John Clements
[...]
What we did half the time for the fighting portions was a vigorous energetic free-play within an exchange of certain prepared moves and set outcome. It was a mixture of motion sequences and fighting techniques that we're not quite reenactment but we're certainly not your traditional Hollywood choreographed nonsense.  The rest of the time our fights were just performance of a specific strike and counter-strike routine, but delivered with an increased emotionality for dramatic impact. If the final edit retains this I think it will prove a refreshing experience to viewers.
[...]
This was the infamous Mortschlag or "death blow" where the blade is gripped in both hands to throw a bashing hit with the hilt. It's a fairly common technique with the longsword.  But in this instance we were restricted by lighting and directing to executing it within a small, one-meter by three-meter area of wet straw during drizzling rain (!).  For safety, I also had to be really careful to not hit with the cross-bar for that would have definitely caused real damaged. To deliver the action for the camera we had to constrict our movements down to a bare minimum of motion to still get the proper martial context and range. And then we had to give it 5 or 6 takes until the director was satisfied.
[...]
At this point, late in the second day of shooting, Aaron was physically and mentally exhausted.  His stamina is impressive, but hours of running around in his armor, doing take after take, still suffering some horrendous jet lag and loss of sleep, as well as being off of a regular eating schedule took its toll on him. When I conked his helm with this ferocious pommel strike he dropped like a rock from the ringing blow.
[...]

Als Newbee gefragt: Wer issn dieser John Clements überhaupt? Seiner Homepage nach weiß er jedenfalls sich in Szene zu setzen.
;)

Genau das ist der Knackpunkt. Als einer der ersten historischen Fechter hat er zweifelsohne eine Menge Erfahrung und schon vieles erlebt. Andererseits ist die arrogant(erscheinend?)e Art seiner Person ein Grund für allgemeine Distanz in der Szene außerhalb seines ARMA-Vereins (der überdies in den letzten Jahren mit einer Menge Austritte konfrontiert wurde). In der polnischen ARMA ist pikiert der Vorstand zurückgetreten, nachdem Clements eine großspurig angekündigte Darstellung seines Könnens kurzfristig abgesagt hatte (übrigens genau wegen dieser Fernsehdokumentation, aber der Vorfall zeigt natürlich, dass es nicht nur daran gelegen haben kann). Man muss eigentlich nur einige seiner Videos gesehen haben, um den rechten Eindruck zu gewinnen: http://www.youtube.com/watch?v=FjnALze3ydc ...oder, mit Musik: http://www.youtube.com/watch?v=3bV-L0w2JzI

Zudem sind einige seiner Interpretationen auch nicht mehr zeitgemäß, aber ich weiß nicht, wer außerhalb der ARMA sich gerade mit deren Curriculum auskennt. Auf Wikipedia präsentieren sie sich dahingehend mit:

ZitatDuring the ARMA International Event in August, 2009, ARMA Director John Clements introduced to the ARMA membership a new curriculum for the Martial Arts of Renaissance Europe (MARE), referred to within ARMA as the "Rosetta Stone". Clements inteded (sic) this new curriculum as based on "how the historical masters were teaching the art".

Dazu haben sie sich zum offiziellen Vertreter des HF innerhalb der Unesco-Kulturförderungssparte für Kampfkünste erklären lassen. Oder so ähnlich. Ältere Hasen der HF-Szene können schicke Anekdoten über ihn erzählen, ich natürlich nur aus zweiter Hand.

Das  Musikvideo (http://www.youtube.com/watch?v=3bV-L0w2JzI) ist ja genial!
(http://1.1.1.4/bmi/foolstown.com/sm/jok.gif)
Wenn es allerdings ernst gemeint ist, wirkt die übertriebene Musik leider unfreiwillig komisch.
Der Kommentar von karlwenzel (http://www.youtube.com/user/karlwenzel) dort triffts genau:
(http://1.1.1.1/bmi/foolstown.com/sm/hah.gif)

Zitat von: karlwenzelThis video put my 18 month old son into a catatonic trance. He didn't even try to press the buttons on the computer keyboard.
It isn't every day you see a pirate dancing to dubstep.

Wäre insofern eine geniale Projektion für eine Party; thematisch - wie oben erwähnt - mit HF oder Piratenthema...
:D Oder als Aerobic-Workout?

Schöne Grüße:
Gerd

Interessante kleine Doku, danke fürs Verlinken Gerd!  :)

Diesen John Clements hab ich auch schonmal bei der Videosuche und so gesehen. Ich denke es war das Erklärungsvideo zu den Schritten, das Cornelius verlinkt hat. Er hat definitiv eine ausgeprägtes Selbstbewusstsein. Was mir an ihm missfällt ist nicht das, was er erklärt, denn da finden sich sinnvolle und didaktisch gut aufbereitete Hinweise. Mich stört eher die Art wie er es vermittelt. Er benutzt mir einfach zu extrem die Rhetorik des amerikanischen Tele-Shoppings (http://www.youtube.com/watch?v=9QsYgJNKgmA):
a) Was er einem erzählt ist super neu und es ist noch kein anderer darauf gekommen! (Sowas gab es noch nie!)
b) Weil er von einer niedrigen Aufmerksamkeitsspanne des Rezipienten ausgeht, wiederholt er die wichtigen Stellen lieber dreimal, auch oft in seiner Textarbeit (Greifen sie jetzt zu! ... anrufen, anrufen, anrufen!)

Wie hier (http://www.youtube.com/watch?v=7rqP1F36EMY) ab 1:25 schön zu sehen, beim Thema Halbschwert und Ergreifen der Klinge: "It's Sharp ... sharp blade ... both sides ... OK? ... sharp sword ... OK? ... shaaaaarp ... OK? ... very sharp.")

In dieser Diskussion (http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=14779&hilit=footwork) wird das Problem mancher hist. Fechter mit seiner Arbeit ziemlich deutlich. JC braucht eben keine (Bild-)Quellenangaben und JC braucht keine Literatursliste. Cui bono? (Wem nützt das?) Gebe ich keine Basisliteratur und Quellen an, kommt natürlich leicht der Eindruck auf, dass das gesamte Dokument das geistige Destillat von J. Clements ist. Das ist eben das Dilemma bei der ARMA: Zum einen sammeln sich unter ihren Dach sehr gute Fechter bzw. viel Know-how und zum anderen führt die hervorragande Stellung der ARMA zu sehr eingefahrenen und sich Kritik verschließender Schulbildung. Hohes Ansehen führt eben oft dazu, dass die Nase auch sehr hoch getragen wird.

 

Moin Zusammen,

bin mal wieder über eine sehr populärwissenschaftliche Darstellung zum Fechten - speziell über Wikingerschwerter von Ulfberth (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/markenpiraterie-im-mittelalter-wikinger-fielen-auf-billige-schwert-kopien-herein-a-605490.html) - gestossen. Das ganze ist Teil einer Doku über die Berliner Museumsinsel, die letztens auf N24 lief. Da die Dokus immer nur 7 Tage online sind, spare ich mir einen neuen Thread.

Hier der Link: www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen (http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/2659454/nofretetes-geheimnis---auf-der-berliner-museumsinsel.html)
Beitrag von 1:30-8:40.

Eure Meinung würde mich mal zu

• den Fechtszenen, und
  
• dem Schnitttest - insbesondere im Hinblick auf die Werkstoffargumentation -
  

interessieren.

Schöne Grüße:
Gerd
(http://1.1.1.3/bmi/foolstown.com/sm/susel.gif)

Der Wiki-Reenactor ist Kelle, den ich auch schon mal auf einem Linienkampftraining getroffen habe. Das Fechten ist ganz pasables Reenactment-Duellfechten mit den üblichen Einschränkungen, z.B. keine Stiche zum Gesicht, evtl. auch sonst nirgendwohin. Dann wäre noch zu klären, in wie weit die Schildgrößen belegt sind, denn wenn Roland mit seiner Theorie zur Schildbindung (https://www.youtube.com/watch?v=dkhpqAGdZPc) recht hat, hängt viel davon ab, dass mich bei gestrecktem Arm die hintere Hälfte des Schildes vom Griff bis zur Schulter deckt, der Radius also ungefähr der Länge meines Armes entspricht. In seinem Rahmen ist das abgebildete Fechten also durchaus sinnvoll, aber in Sachen Authentizität fehlen leider viele Quellen bzw. müsste man es ohnehin wissenschaftlicher aufziehen.

Dass angesichts der zerstückelten Grabfunde niemand etwas zu den rituellen Schwertzerstörungen (z.B. im Feuer) gesagt hat, hat mich dann doch verwundert. Das ist nämlich auch belegt, wenn ich richtig informiert bin, und taugt als Erklärung mMn besser als die halbgare Raubkopietheorie. Zum Schluss noch sollte es wohl für einen Schnitttest am Schwein egal sein, wie hochwertig der Stahl ist, solange der Schliff etwas taugt. Das war dann die am wenigsten beeindruckende Komponente dieser "Doku". Ob sich Kelle damit einen Gefallen getan hat, müsste man ihn mal fragen.

Zitat von: Cornelius in April 17, 2013, 12:10:52 NACHMITTAGS[...]
In seinem Rahmen ist das abgebildete Fechten also durchaus sinnvoll, aber in Sachen Authentizität fehlen leider viele Quellen bzw. müsste man es ohnehin wissenschaftlicher aufziehen. [...]

Mich hatte gewundert, dass ich so gar keine Techniken erkennen konnte; allenfalls ein durch das Schild partiell gedecktes Schwingen im raschen, gegenseitigen Wechsel. Sind dabei bereits Techniken enthalten, oder fehlt mir da noch das Auge?
In dem dargestellten Zweikampf würde ich zudem keine Linientechniken vermuten. Wenn, stelle ich mir da aber was effizienteres vor, so in der Art der ersten Schlacht in der Serie Rom (Staffel 1, Folge 1) (http://www.youtube.com/watch?v=NqzDrFX-cNs); wobei ich hier auch die Quellen nicht kenne.

Zitat von: Cornelius in April 17, 2013, 12:10:52 NACHMITTAGS[...]
Zum Schluss noch sollte es wohl für einen Schnitttest am Schwein egal sein, wie hochwertig der Stahl ist, solange der Schliff etwas taugt. Das war dann die am wenigsten beeindruckende Komponente dieser "Doku". [...]

Rein mechanisch betrachtet, sehe ich das auch so. Die Masse der Schwerter sollte annähernd gleich sein; ebenso - relativ zum stets gleichen, weichen Fleisch - die Festigkeit.

Schöne Grüße:
Gerd
(http://1.1.1.4/bmi/foolstown.com/sm/umn.gif)

Hm...Technik bei solchem freien Reenactment- oder evtl. Huscarlfechten (http://de.wikipedia.org/wiki/Huscarl#Andere_Bedeutungen) ist schwierig zu beschreiben. Es gibt halt keine Bandaktionen, wie du das bisher kennengelernt hast (anders z.B. bei Rolands Theorie oben, wo mit dem Schild gebunden und gefühlt wird), und auch keine allzu festen Paraden, wie wir das z.B. im Säbel noch haben. Man fintiert und haut einfach im erlaubten Rahmen auf den Gegner und der schützt sich so systematisch und elegant, wie er es eben kann. Wir hatten damals Ansätze, die Waffen eben auf links und rechts oder oben und unten zu verteilen, damit stets klar war, welche Hand Angriffe aus welcher Richtung abzuwehren hatte. Aber da war die Trefferzone eben beschränkt, die Treffer selbst mussten ein gesund-intensives Mittelmaß haben und die Waffen wurden wohl auch nicht immer so benutzt, wie man es mit scharfen Schwertern und dünnen Lindenholzschilden gemacht hätte.

Zitat von: Cornelius in April 17, 2013, 12:10:52 NACHMITTAGS
Dann wäre noch zu klären, in wie weit die Schildgrößen belegt sind, denn wenn Roland mit seiner Theorie zur Schildbindung (https://www.youtube.com/watch?v=dkhpqAGdZPc) recht hat, hängt viel davon ab, dass mich bei gestrecktem Arm die hintere Hälfte des Schildes vom Griff bis zur Schulter deckt, der Radius also ungefähr der Länge meines Armes entspricht. In seinem Rahmen ist das abgebildete Fechten also durchaus sinnvoll, aber in Sachen Authentizität fehlen leider viele Quellen bzw. müsste man es ohnehin wissenschaftlicher aufziehen.

Auf der Seite von Peter Beatson (http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield.html) (NVG Miklagard) finden sich ein paar zusammengefasste Ausführung zu den Schilden dieser Zeit. Interessante sind hier vor allem die drei Tabellen mit den Abmessungen des Fundmaterials:

Tabelle1 (http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield15.jpg) gibt Schilddurchmesser von >63 bis 95cm an. Die Schildgrößen in der Doku erscheinen mir eher untypisch für diese Zeit zu sein (siehe z.B. diesen (http://3.bp.blogspot.com/_i3uFyFGCW5s/TPsHgumUUaI/AAAAAAAAADo/OQ3uIXLwgUg/s1600/SPA51944.JPG) im Museum der Universität Oslo), aber so genau kenne ich mich da jetzt auch nicht aus. Die germanischen Schilde der Latène- und Kaiserzeit waren aber definitiv kleiner (hatten aber auch viereckige, sechseckige und ovale Formen).

Zitat von: WikipediaRound shields seem to have varied in size from around 45 – 120 cm (18" - 48") in diameter but the smaller and more manageable 75 – 90 cm (30" - 36") is by far the most common.

Tabelle2 (http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/shield/shield16.jpg) gibt Holzdicken (der Schildfläche ohne Griff) von bis  0,5 bis 1,4 cm an.

Ansonsten: häufige Verwendung leichter Nadelhölzer, überzogen mit Leder, schlechte Fundlage betreffs der Verstärkung des Schildrandes

Ich habe auch irgendwo gelesen, leider ist mir entfallen wo, dass die eher dünnen und bronzebeschlagenden antiken Schilde (der Germanen und Kelten) eher zur Abwehr von Wurfgeschossen (in der Annäherung zum Gegener) als zum direkten Nahkampf verwendet wurden. (Man bedenke auch, dass manche germanischen Schilde einzig aus Weidengeflecht (http://www.heydenwall.de/invisible/korbschild01) hergestellt wurden.) Beatson kommt aber ebenso zu einem ähnlichen Schluss:

Zitat von: Peter BeatsonCombatat techniques

Analysis of battle damage to weapons from the massive Roman Iron Age deposit of Nydham indicated the primary use for the large round shields was in fending off missiles, while sword duels were conducted blade on blade (Schloß Gottorf: Archäologische Landesmuseum der Christian-Albrechts Universität, Schleswig Germany: pers. obs. 1994). However, the use of shields in hand to hand combat is recorded in customs such as the holmgang duel. The heavy iron construction of the Viking Age boss is unlike the Roman Iron Age examples of thin bronze, perhaps indicating a change to a hand-to-hand fighting style in which parrys with the boss were possible. The thin boards would split easily, and could perhaps have been deliberately made so, in order to snare an attacker's blade.

Wenn man sich das Material der Funde   aus der Wikingerzeit (leichte Hölzer, wenige Belege für Randverstärkung usw.) ansieht, liegt der Schluss nahe, dass man sich damit vermutlich nicht allzulange "dengeln" sollte wie in der Doku.

Zitat von: Cornelius in April 17, 2013, 12:10:52 NACHMITTAGSDass angesichts der zerstückelten Grabfunde niemand etwas zu den rituellen Schwertzerstörungen (z.B. im Feuer) gesagt hat, hat mich dann doch verwundert.

Ich weiß nicht, wie es bei den Wikingern (oder eher: Skandinaviern/Nordgermanen, da die Worte Víking bzw. víkingr Begriffe der Seefahrt bzw. der Seefahrer sind und damit kein Volksgruppe o.ä. meinen) des frühen MA ist, aber bei den Germanen bzw. Kelten der Eisen- und Latènezeit hängt das, neben der "rituellen Zerstörung" (eine These ist z.B., dass durch die Zerstörung der Waffe ihre "Seele" dem Besitzer ins Jenseits nachfolgen kann), auch mit der Bestattungsform zusammen. Sofern zu dieser Zeit Feuerbestattungen durchgeführt wurden, flielen die Urnengräber meist zu klein für die gesamte Größe der Waffe aus. Damit diese den Toten jedoch trotzdem ins Jenseits begleiten konnte, wurden Schwerter oder Lanzenspitzen erhitzt und verbogen bzw. "zusammengefaltet", damit sie in die Urne gepasst haben. Theoretisch könnte man die Waffe, vllt. aufgrund anderer (respektive besserer) materieller Eigenschaften als in der Eisenzeit, zerbrechen müssen, um sie in die Urne zu bekommen.  :-\
vgl.: Jahn, Martin (1916): Die Bewaffnung der Germanen in der älteren Eisenzeit. Etwa von 700 v. CHr. bis 200 n. Chr. Würzburg: Verlag von Curt Kabitzsch.

Die Theorie von den Schilden als reine Geschossabwehr (u.a. wegen mangelnder erkennbarer Einschläge an den Kanten etc.) kenne ich; sie hat das Problem, dass sie entweder die Angelegenheit durch den Mehrbedarf an Schilden verkompliziert (um ggf. andere spezielle Nahkampfschilde zu rechtfertigen, denn die sind ja auch irre praktisch) oder aber die Schilde im Nahkampf zu verneinen, was, wie eben angedeutet, auch arg unwahrscheinlich ist. Wenn man aber (wie Roland) annimmt, dass die Hauptfechtarbeit mit Schildbindungen ausgeführt wurde, kommt man mit nur einem Schildtyp für alle Fälle aus und hat gleichzeitig erklärt, warum es weniger beschädigte Schildkanten gibt (wobei uns der Fundzufall auch einen Streich spielen kann; vermutlich haben zu arg beanspruchte Schilde gar nicht im Ganzen überlebt).

Zitat von: Cornelius in April 21, 2013, 09:05:24 VORMITTAG
Die Theorie von den Schilden als reine Geschossabwehr (u.a. wegen mangelnder erkennbarer Einschläge an den Kanten etc.) kenne ich; sie hat das Problem, dass sie entweder die Angelegenheit durch den Mehrbedarf an Schilden verkompliziert (um ggf. andere spezielle Nahkampfschilde zu rechtfertigen, denn die sind ja auch irre praktisch) oder aber die Schilde im Nahkampf zu verneinen, was, wie eben angedeutet, auch arg unwahrscheinlich ist. Wenn man aber (wie Roland) annimmt, dass die Hauptfechtarbeit mit Schildbindungen ausgeführt wurde, kommt man mit nur einem Schildtyp für alle Fälle aus und hat gleichzeitig erklärt, warum es weniger beschädigte Schildkanten gibt (wobei uns der Fundzufall auch einen Streich spielen kann; vermutlich haben zu arg beanspruchte Schilde gar nicht im Ganzen überlebt).

Damit bin ich d'accord!

Fällt das Buhurt (http://www.youtube.com/watch?v=S-z9YrZswQY) von Divinus Edictum (http://www.divinus-edictum.com/einfuehrung.htm) (Deutschritter Reenactment in Chemnitz-Eyba) dann auch unter den Huscarl-Stil?

Die Kämpfe (http://www.youtube.com/watch?v=DldsbIpQA7U) wirken auf mich als Laien erstmal recht ähnlich. In Ihrem Trainingsvideo (http://www.youtube.com/watch?v=zz36vF9oW6E) kann ich zwar bei 1:15 einen schön unters Schild gesetzten Unterhau erkennen; ansonsten sieht für mein unkundiges Auge nur noch der Kampf mit dem Stock nach erkennbarer Technik aus.

Bitte nicht falsch verstehen: das soll keine Kritik an obiger Gruppe sein, sondern nur mein Wunsch, diese Schwert-(Dreiecks-)Schild-Techniken zu verstehen.
Die Filme vermitteln mir den Eindruck, dass das Fechten des Ritters keine Kunst sondern eher eine Ausdauerfrage zu sein scheint.
Anderseits sehe ich mit dem festgerödelten Dreieckschild ad hoc keine andere Möglichkeit als in der Deckung auszuholen und dann zuzuschlagen: für eine Schildbindung ist das gegnerische Schild nicht beweglich genug und für die mir bisher vom Bucklern bekannten Techniken ist eben dieser im Weg. Gibt es dazu eine Fechtquelle - abgesehen von Talhoffers Stechschilden?

Vielleicht wäre das ja auch ein Thema für ein gemeinsames Seminar zum Dreiecksschild - sofern man die benötigte Ausrüstung (http://www.divinus-edictum.com/ausruestung.htm) abspecken kann ;) .

Schöne Grüße:
Gerd
(http://1.1.1.1/bmi/foolstown.com/sm/kngt.gif)

Sieht sehr nach Huscarl aus. Die Beschreibung auf der Webseite, so dürftig sie ist, legen die Vermutung sehr nahe. Genau wirst du es wohl nur erfahren, wenn du die Leute selber fragst. Auch für mich sieht das nach eher wenig Technikeinsatz aus, wobei das Video natürlich wenig darüber aussagt, wie repräsentativ es für die Gruppe und ihr Training ist.

Bei dieser Schildform agiert man anders als beim Buckler. Was man macht, ist quasi mit dem Unterarm parieren, nur daß dort noch eine Fläche drangeschnallt ist. Und eine Auftrennung zwischen Schildarm als parierendes Element und Schwertarm als angreifendes Element ist sinnig. Die Gründe, die beim I.33 das nahe beieinanderhalten von Buckler und Schwert anempfehlen, sind durch die größere Schildfläche in hohem Maße Usus. Wer möchte, kann sich gerne mit mir näher über sowas unterhalten.

Ja das scheint wohl entweder Huscarl oder Vollkontakt (VK) zu sein.

Zum tatsächlichen Kampf schwer gepanzerter Ritter mit Dreiecksschild betrifft, würde auf folgendes Hinweisen:

1. Das Kämpfen im Harnisch würde definitiv etwas anders aussehen, wenn es Stiche beinhalten würde. Beim Huscarl oder VK ist die schwere Panzerung ein muss, um das Verletzungsrisiko an den Körperstellen zu reduzieren, die bei Hieben getroffen werden könnten. Geht man von einem "ernsten" Gefecht gegen ein Gegener im Harnisch (oder auch Kettenpanzer) aus, macht es wenig Sinn Hiebe auf die Panzerflächen zu führen, es wäre hingegen sinnvoller seine Angriffe auf die Schwachsetellen der Rüstung zu konzentrieren, also z.B. Stiche gegen die Sehschlitze des Helms, die Zwischenräume der unterschiedlichen Plattenteile oder schwer zu panzernder Stellen (Achselhöhle, Kniekehle, Hals) zu führen. Dazu gibt es ja genug Hinweise beim Harnischfechten (http://www.youtube.com/watch?v=1S_Q3CGqZmg). Auch wenn dort kein Schild Verwendung findet, gilt es ja ebenso, die schwere Panzerung des Gegener effektiv zu umgehen. Dieses bewusste Ausnutzen von Rüstungsschwachstellen würde aber der sicheren Durchführung von Huscarl oder VK eher im Wege stehen. Das Weglassen von Stichen außerhalb des Wirkungsraums der Rüstung führt daher zu zahlreichen Hiebwechseln, da nicht nur der Getroffene Schäden minimieren will, sondern auch der Angreifer nicht vorhat, seinen Sparringspartner ernsthaft zu verletzen.

Ein Hieb auf die Rüstungsteile macht nur Sinn, wenn die Waffenwirkung stark genug ist um:
a) die Rüstung zu durchstoßen,
b) unter der noch intakten Rüstung effektiv Verletzungen (z.B. Knochenbrüche) zu verursachen,
c) die Rüstung so zu deformieren / zu beschädigen, dass die Bewegungsfreiheit (z.B. der Atembewegungen des Brustkorbs) erheblich beeinträchtigt wird.

Eine möglich Waffe, die solche Attacken ermöglicht, scheint die Mordaxt zu sein, wenn man sich diesen (http://www.youtube.com/watch?v=WqCM68-UoUA) und jenen (http://youtu.be/gcDCMhyOLAc?t=3m15s) Test anschaut

2. Bei Rittern handelt es sich (zumindest im militärischen Sinne, also außerhalb von unberittenen Duellen oder Turnieren), allgemein um schwere Kavallerie, weshalb Technik und Ausrüstung vermutlich auch stark auf den berittenen Kampf hin optimiert sind und eher nicht für das Fechten zu Fuß. Das heißt zwar nicht, dass nicht abgesessen gekämpf wurde, aber beim Dreiecksschild handelt sich dennoch letztlich um einen Reiterschild (oder?), der vermutlich nicht auf den mobilen Einsatz am Boden (z.B. Schildbindungen) ausgelegt ist. Vielleicht ist es gerade ein Beleg für die Funktionalität des Schilds zu Pferde und seiner Nachteilhaftigkeit zu Fuß (bedingt sich die Verbesserungen der Körperpanzerung), dass der Dreiecksschild im Tjost letztlich nie ganz verschwindet, sondern nur später als Brechschild Teil der Körperpanzerung wird, aber das Harnischfechten am Boden gänzlich auf das Schild verzichtet und dort zweihändige Waffen wie Langschwert, Luzerner Hammer bzw. Mordaxt gängig sind.

Zitat von: Conscript in April 23, 2013, 01:23:53 VORMITTAGc) die Rüstung so zu deformieren / zu beschädigen, dass die Bewegungsfreiheit (z.B. der Atembewegungen des Brustkorbs) erheblich beeinträchtigt wird.

Ich gebe zu bedenken, daß Untersuchungen an Funden zu spätmittelalterlicher Rüstung ergeben haben, daß diese typischerweise gehärtet worden sind. Anders als Die Dinger, die man heute so bekommt. Diese sind viel schwieriger zu verformen und wenns passiert reißt der Stahl eher auf, als sich zu verbiegen. Weiterhin währen weniger der recht formstabile Brustkorb als eher die Gelenke sehr interessante Ziele. Leichter zu treffen und wenn sich der Arm verkantet isses auch nix mehr mit ausholen.

Zitat...beim Dreiecksschild handelt sich dennoch letztlich um einen Reiterschild (oder?), der vermutlich nicht auf den mobilen Einsatz am Boden (z.B. Schildbindungen) ausgelegt ist.

Oh ja, unbedingt. Wobei auch im Reiterkampf der Schild vom 11. zum 16. Jh hin immer kleiner wird. Die immer besser werdende Rüstung hat da nicht unerheblichen Einfluss.
Hingegen in heutigen Einsätzen kommt dem Schild exorbitante Bedeutung zu. Da die eingängigen Reglements Körpertreffer zählen, Schilde quasi unzerstörbar sind und Rüstung keine taktische Bedeutung haben (effektiver Rüstschutz ist notwendig zum Selbstschutz aber kaum Teil der Trefferwertung). Das macht diese Einsätze sehr schwer vergleichbar mit historischen Gegebenheiten. Genau wie beim Blosfechten geht halt nur eine gewisse Annäherung.

Zitat von: Captain in April 23, 2013, 07:34:00 VORMITTAGIch gebe zu bedenken, daß Untersuchungen an Funden zu spätmittelalterlicher Rüstung ergeben haben, daß diese typischerweise gehärtet worden sind. Anders als Die Dinger, die man heute so bekommt. Diese sind viel schwieriger zu verformen und wenns passiert reißt der Stahl eher auf, als sich zu verbiegen.

Das hätte ich bisher auch geglaubt, aber zumindest eine Harnischbrust aus dem Chemnitzer Schlossbergmuseum (17. Jhd., kommt wohl von einem Vorfall, wo die Schweden ein deutsches Kavallerieregiment in die Zschopau getrieben haben) hat mich da etwas kritischer gestimmt. Sie hat wie viele andere dieser frühneuzeitlichen Panzer einen TÜV-Einschuss vorne dran, der das Material schön gleichmäßig nach innen durchgebogen hat; und ich habe mich dabei gefragt, ob das mit härterem (und dann reißendem?) Stahl nicht deutlich gefährlicher geworden wäre. Das Ding war zudem auch recht schwer und gut 2–3mm dick, obwohl ich das halt nur vom Gefühl einschätzen kann, gemessen haben wir's nicht.

Zur Führungsweise der Dreiecksschilde hatte ich Alex (und noch jemandem? Matse?) schon mal ne Mail mit meinen Theorien geschickt, aber der Vollständigkeit halber zitiere ich mich selbst mal aus einem anderen Forum.

Ich habe vor kurzem gut 2000 Bildquellen aus dem 12. und 13. Jh. nach Schildkampfesweisen durchforstet und da ist mir aufgefallen, dass die berühmten Unterarmriemen höchstens bei vertikal gehaltenen frühen Tropfenschilden und bei einigen sehr späten kleinen Dreiecksschilden aus dem späten 13./frühen 14. Jh. vorkommen. Die überwiegende Mehrheit dazwischen (und danach) scheint nur über Schildfessel und Handriemen (meist am Rand, einige Quellen suggerieren aber auch zentrale Handriemen) geführt worden zu sein, mit dem Schild dicht am Körper und der Möglichkeit, ihn daher (weil er nicht festgeschnallt ist) schnell auf den Rücken oder an die Seite zu werfen, mit der linken Hand zu gestikulieren, zu Ringen oder eben zweihändig zu fechten. Wenn man sich dann noch ansieht, welche abgefahrenen Beriemungen mitunter dargestellt wurden (http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-EE-00003-00059/ folio 5r, also "Image 15"), sollte man selbst Jan Kohlmorgens Interpretationen (und vor allem die Nagellochreste der von ihm beschriebenen Originale) nochmal genau betrachten und ggf. kritisch hinterfragen. Die Diskussion können wir aber gern in einem passenderen Thema weiterführen, es erklärt im übrigen auch ganz gut die Entwicklung zum langen/zweihändig geführten Schwert.

[...]

Zuvor noch etwas zum Hintergrund: Mich hat die Theorie von Roland Warzecha (http://www.youtube.com/watch?v=dkhpqAGdZPc) überzeugt, dass mit zentral gefassten Wikingerrundschilden im Duell aktiv gefochten werden konnte (bzw. musste); der Schild ist also für die Bindung da und das Schwert dringt dann vor allem in entstandene Öffnungen ein, wenn der Gegner mehr oder minder "zusammengefaltet" ist. Erst mit gewölbten Schilden, die näher am Körper getragen werden (vermutlich alles auf die Angriffsweise der Kavallerie zurückzuführen), wird der Schwertarm exponiert, das Schwert übernimmt die Bindungsarbeit (von da an bis in die Neuzeit) und es entstehen längere Parierstangen und langärmelige Ringpanzerhemden (übrigens auch längere Schwertgriffe, um beim Fechten umgreifen zu können).

Ungefähr da setzt meine Theorie zur Benutzung des typisch-hochmittelalterlichen Dreiecksschildes ein (die Gottseidank ein paar andere Leute schon für einleuchtend erachtet haben, also ist es kein völliger Blödsinn...jetzt steht nur die große Experimentierphase an). Der Schild wird eindeutig nah am Körper und mit Fessel um den Hals geführt, das taucht in den Bildquellen am häufigsten auf. Früher habe ich mich immer gefragt, wie so ein aktiver (oder besser: offensiver) Schildeinsatz passieren soll, aber er ist anscheinend nicht passiert. Die Bindungsarbeit hat das Schwert übernommen, unterstützt durch eine mobile linke Hand.

Wir brauchen an Beriemung also eine Schildfessel, die um Hals bzw. Schulter reicht, und einen bzw. ein Paar Handriemen (dass diese, wenn als Paar vorhanden, überkreuzt gewesen sein sollen, ist vermutlich auch so ein Trugschluss, parallel gefasst muss die Kontrolle besser sein – man sieht es noch bei neuzeitlichen orientalischen Rund- und Faustschilden – und mit Hand drin sieht es auf dem Bild wie überkreuzt aus). Handriemen in der rechten oberen Ecke sind belegt, aber auf einigen Bildern werden die Schilde anscheinend am gestreckten Arm getragen, wofür der Riemen wenigstens in der Mitte sitzen müsste. Die Zeichnung aus dem Leben Eduard des Bekenners (s.o. erster Beitrag) suggeriert das und weist weiterhin auf eine größere Problematik hin: Bisher hat man Beriemungen aufgrund von Nagel(loch)- und Lederresten rekonstruieren müssen, während die Handhabung irgendwie vorausgesetzt wurde. Ich werde mir ab jetzt vornehmen – wie auch Benedikt anführte –  durchzuprobieren, welche Beriemungen es für welche Funktion (zu Fuß/zu Pferde/mit Schwert/mit Speer oder Lanze etc.) gegeben haben könnte und wie diese dann verwendet wurden. Die abgefahrene Konstruktion in der o.a. Handschrift ist z.B. mit einigen von Kohlmorgen erwähnten Nagellochresten durchaus möglich (nicht ganz exakt, aber immerhin).

Wahrscheinlich haben wir die meisten unserer Schilde bisher völlig unhistorisch benutzt.  ;)

Ach ja, zu den Zweihandschwertern: Die olle Theorie, dass sie wegen verstärkter Rüstung aufgekommen sein sollen, ignoriert ja ein Stück weit, dass sich damit die ganze Fechtweise hätte spontan ändern müssen. Mit der neuen Annahme aber wird der Weg für "schildloses" Fechten schon deutlich eher freigemacht und die längeren Gehilze für zweihändige Hiebe (oder Stiche) ergeben im Kontext von Ringpanzerhemden auch Sinn, denn im Gegensatz zum Plattenharnisch bringt mehr Hiebgewalt hier tatsächlich etwas. Gleichzeitig bildet der am Körper geführte Schild schon eine Art Proto-Plattenrüstung, denn dort draufzuhauen bringt nichts. Machen aber trotzdem viele.  :P (dazu ein Video: http://www.youtube.com/watch?v=zvCvOC2VwDc#&t=36s)

Als Nachtrag könnte ich noch sagen, dass ich inzwischen auch mit Jan Kohlmorgen drüber geredet habe und er der Sache weitgehend folgen kann. In Bezug auf die Anbringungspunkte der Riemen und der Schildfessel gibt es noch ein paar Details, aber dafür bräuchten wir dann wohl ein eigenes Thema. An Angriffen sind tatsächlich Stiche zu Torso und Gesicht, Hiebe zum Torso und dann eben die Greif- und Ringtechniken dargestellt, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Hoffentlich bekommen wir zu den Berlin Buckler Bouts eine größere Experimentierrunde untergebracht.

Hallo,

das Zurückwerfen und den Einsatz der linken Hand sieht man hier ganz gut.
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/12Jh/Nibelungen/nib_intr.html (http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/12Jh/Nibelungen/nib_intr.html)

Weiterhin haben mich meine Recherchen zum Byzantinischen Reich im 6. & 11. Jhd. auch auf Abbildungen bzw. Rekonstruktionen von Schilden geführt. Erwähnt werden Riemen wohl schon im Strategikon des Maurikios (ende 6. Jhd.), da würde ich aber nochmal genau nachschauen wenn Interesse besteht, da es, wie der Name schon sagt, mehr ein "Schlachtfeldratgeber für den geneigten Kommandanten" ist. Ich meine da jedenfalls schon mal was gehört zu haben.
Die Rekonstruktionen wurden vom Autor des "Byzantine Infantryman, Eastern Roman Empire c. 900 - 1204" hergestellt (ja es ist Osprey Publishing, tut mir leid), Es handelt sich um relativ kleine Tropfen-/ Mandelschilde und einen gewölbten Rundschild. Der Rundschild besitzt noch ein Polster unter den Riemen um die Hand zu schützen, weiterhin sind die Riemen auch hier parallel nebeneinander angebracht, es wurden bei beiden Schildtypen Riemen um Hals und Schulter angebracht.
Weiterhin sind auf einigen Mosaiken und Ikonen Riemen zum Tragen und Halten zu erkennen bzw. zu deuten.

Bis bald.

Ich bin sehr gespannt auf die angesprochenen Experimente.

Was mich nachdenklich stimmt ob der Theorie, ist die Tatsache daß sich die Schilde im Verlauf des Hochmittelalters (im mitteleropäischen Kulturkreis) beständig verkleinert haben im gleichen Maß, wie Rüstung zunahm. Und gleichsam, daß die "Panzerbrecher" wie Luzerner Hammer und Mordaxt ect. erst im Spätmittelalter, als die Panzerung schon recht massiv war aufkamen. Wenn man den Schild nicht als aktives Element nahm und ihn eher auf den Rücken geworfen hat für den Beidhändigen Kampf, warum sollte sich dann die Schutzfläche verkleinern bei gleichbleibendem Behinderungsgrad.

Ich bin wirklich verdammt neugierig, was bei diesen Überlegungen rauskommt.

Ich wäre vorsichtig, die bewegungsarme Schildführung, die mir derzeit vorschwebt, schon als "passiv" zu bezeichnen, nur weil coole Schildschläge damit unwahrscheinlich sind. Man muss das Ding eben nur deutlich weniger bewegen, wenn es eh die attraktivste Blöße deckt. Die Ringtechniken wurde garantiert nicht als erste Wahl oder gar passende Zufechtmöglichkeit gewertet; man sieht sie in den Darstellungen ja auch fast nur bei finalen Aktionen (das frühere Argument der gesteigerten Dramatik kann also leicht abgeschwächt beibehalten werden). Dass die Schilde mit zunehmender Rüstung kleiner werden, passt ja ganz gut ins Bild, auch wenn man die ganze Zeit auch die Kampfweise der Kavallerie beachten müsste, die hier vermutlich eher ausschlaggebend war (obgleich sich Infanterieschilde größeren Formats und sogar Beriemungsunterschiede belegen lassen). Die "Panzerknacker" im eigentlichen Sinn kommen wohl erst dann, wenn die auch Wuchtwaffen Paroli bietende Rüstung vollendet ist. Den Schild, der von so einer Waffe getroffen sowohl sie als auch sich selbst unnötig gebunden hätte, braucht man im Zweikampf dann nicht mehr, da man eh schon dazu übergegangen ist, sich mit größeren Schwertern zweihändig zu decken. Bei Stahl auf Stahl, letzter Absatz in diesem Kapitel (http://www.stahlaufstahl.de/wr/index.php/category/ee-grundlagen/prinzip-liechtenauer/#header-2), habe ich passend dazu den Hinweis gefunden, dass in der Hs 3227a unter Harnischfechten nur das zu Ross verstanden wird. Bis die Plattenharnische komplettiert waren, hat das zweihändige Schwertfechten also nicht nur bloß, sondern auch gerüstet funktioniert. Aber wenn die Plattenrüstung erst einmal komplett ist, kann man sie auch aufzuhacken versuchen.

@Alex: Danke für den Hinweis, die von Dawson rekonstruierten Schildberiemungen passen mir natürlich ins Konzept. Er benutzt sogar einen Samick-SKB/Mind50-Reiterbogen, wie bei mir noch einer herumliegt...

Zitat von: Cornelius in April 23, 2013, 18:29:13 NACHMITTAGSauch wenn man die ganze Zeit auch die Kampfweise der Kavallerie beachten müsste, die hier vermutlich eher ausschlaggebend war

Unbedingt. Immerhin war die damalige Kavalerie im Prinzip auch die führende Gesellschaftselite. Und die Menschen der Vormoderne hatten noch deutlich anderen Blick auf Obrigkeit, wie die heutigen.

ZitatDen Schild, der von so einer Waffe getroffen sowohl sie als auch sich selbst unnötig gebunden hätte, braucht man im Zweikampf dann nicht mehr, da man eh schon dazu übergegangen ist, sich mit größeren Schwertern zweihändig zu decken.

Das genau ist ja der fragliche Knackpunkt, ob dies so oder andersrum ursächlich ist. Ich halte die Folge: stärker werdender Beschuss (Armbruste, später Arkebusen) -> bessere Rüstung -> Schild wird zunehmend unwichtiger -> Hand frei für beidhändige Waffen für schlüssig. Ander rum fehlt mir noch das Initial, das den Wechsel von der einhändigen zur zweihändigen Bewaffnung irgendwann ab Mitte des 13. Jh erklären kann.
Deswegen bin ich ja auf dieses Projekt so neugierig: wirklich von der Hand weisen kann ichs nicht. Dafür isses zu durchdacht. Ganz überzeugt bin ich aber auch noch nicht.

Ich will keineswegs eine singuläre Entwicklung propagieren. Dass das alles ineinander verzahnt war, halte ich für deutlich wahrscheinlicher. Wir haben die körpernahe Schildführung ohne Unterarmriemen allerdings schon recht früh im 12. Jahrhundert, als die Plattenteile an der Rüstung oder auch nur Senfteniers (die textilen Überröhren für die Oberschenkel) noch gute 50–75 Jahre fehlten. Dementsprechend ist das Tor für die neue Fechtweise schon früh offen. In meiner Bildersammlung ist der erste Beleg für die reine Handriemenführung bei horizontalem Unterarm (plus Schildfessel) auf 1110–1125 datiert (ab 1175 nehmen die eindeutigen Darstellungen zu); der erste bewusste Linkhandeinsatz (abgesehen von Gesten) dann im o.a. Jungfrauenspiegel (http://www.lwl.org/pressemitteilungen/daten/bilder/29606.jpg) um 1200. In dieser Zeit sind nennenswerte Rüstungsverstärkungen (Gambesons überm Hauberk, Plattenröcke, Beinschienen und Kniekacheln etc.) noch nicht spürbar verbreitet. Nur als kleiner Einschub: Ich bin basierend auf der Quellenlage Gegner der weit verbreiteten Ansicht, dass ein Aketon/Gambeson stets unterm Hauberk getragen wurde. Damit einher geht bei mir die Überzeugung, dass Rüstung eben nur Leben retten und nicht Schmerzen verhindern soll.

Dass die verstärkte Rüstung auf Geschosse zurückzuführen ist, will ich erst einmal gar nicht bestreiten, aber die zweihändige Fechtweise ist dann bereits vorgeplant. Im Übrigen halte ich ein Verschwinden des Schildes angesichts von Geschossen für fragwürdig; da würde doch niemand die mobile Holzwand hergeben wollen... und wir sehen, dass sich die Nicht-Setzschilde bis weit ins 14. Jahrhundert halten, als die Plattenteile schon überhand genommen haben und die zweihändige Fechtweise mehr als 100 Jahre alt ist.

Was das Initial angeht, würde ich tatsächlich nochmal auf die Hastings-Epoche zurückgehen bzw. sogar auf frühere karolingische Schilde (Michael hat den Vortrag aufm Rechner/USB-Stecker, fragt ihn mal danach). Gewölbte Schilde kommen vermutlich als Kavalleriemitbringsel auf (Lanzen abgleiten lassen etc., irgendsowas, das noch mehr Geld kosten würde, um es experimentell nachzustellen). Sie werden nah am Körper und mittels einer Schildfessel getragen, was das Schützen des Schwertarms bei Hieben u.a. unmöglich macht. Folglich entwickeln sich z.B. Ringpanzerhemden mit langen Ärmeln und wohl eine Fechtweise, die auf Klingenbindung statt Schildbindung basiert, daher auch die längeren Parierstangen, die vorher niemand gebraucht hat. Jetzt allerdings muss man den Schild gar nicht mehr zentral oder gar mit Unterarmschlaufen greifen, wie es auf dem Teppich von Bayeux glaube ich noch zu sehen ist, denn das große Ding verdeckt den Körper fast vollständig und muss kaum bewegt werden, wofür ein (Paar) Handriemen reicht. Das allerdings gibt die Möglichkeit zu Greif-, Ring- und Zweihandtechniken, die auch angesichts der enormen Deckung durch den Tropfenschild (Reenactors werden mir zustimmen) mehr Spielraum im Kampf bieten. Welche Techniken im einzelnen möglich sind, werde ich hoffentlich demnächst ausloten können, aber ich würde den Übergang ungefähr dort festmachen.

Ich hab mal wieder was gefunden. http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/487383 (http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/487383), man beachte den Krieger auf der linken Seite, zwei Riemen parallel nebeneinander.

Jep, bei vielen mykenisch-bronzezeitlichen Abbildungen müsste das ähnlich sein. Gleich mal schauen, ob es meine Lieblingsseite aus dem Bereich noch gibt: http://www.salimbeti.com/micenei/ Yay!

Zitat von: Alex P. in Mai 03, 2013, 19:26:05 NACHMITTAGSman beachte den Krieger auf der linken Seite, zwei Riemen parallel nebeneinander.

Könnten auch gekreuzte Riemen sein, wie bei Kohlmorgen beschrieben...

Kohlmorgens gekreuzte Riemen sind nur durch die Optik in den Bildquellen "belegt", wie er mir auch gesagt hat. Alle irgendwie gefundenen und abgebildeten Schilde haben parallele Handriemen, die zudem eine bessere Führung des Schildes ermöglichen. In die Hand gekrallt sehen sie trotzdem so aus, als ob sie gekreuzt sein könnten.

Zitat von: EnginSeer in April 22, 2013, 14:31:40 NACHMITTAGS
Fällt das Buhurt (http://www.youtube.com/watch?v=S-z9YrZswQY) von Divinus Edictum (http://www.divinus-edictum.com/einfuehrung.htm) (Deutschritter Reenactment in Chemnitz-Eyba) dann auch unter den Huscarl-Stil?
[...]

Die Gruppe trainiert nach Codex Belli (http://pflumm.piranho.de/codex_belli.html). Damit sind nur Schläge auf Schild und den Torso erlaubt, was die Technik anscheinend verzerrt. Allerdings habe ich nur mit einem "Gemeinen" gesprochen, der selbst nicht mittrainiert, dafür aber sehr freundlich in seiner Auskunft war. Wenn das neue Event steht bin ich mal auf eine Diskussion der Ritter gespannt: Wenn die eine derart versportlichte Variante (bei der die Techniken regelbedingt vollkommen geändert werden) trainieren, finde ich es persönlich nicht so interessant. Dafür erklärt es, warum der Besuch des einen Mitglieds bei den Blossfechtern so kurz war: die Techniken waren fürs CB-Training nicht anwendbar.

Schöne Grüße:
Gerd