Ralf Hüls hat just einen Artikel zum besseren Verständnis von DKWDDK (http://moin.larpwiki.de/Meinung/Spielphilosophie/DKWDDK-Howto) geschrieben. Wenn man bedenkt, wie hoch der Anteil an Con aus dem sächsischen Umfeld als DKWDDK gelabelt wird, sollte man diesen Artikel sich mal im Vergleich auf die Spielrealität bei uns mal auf der Zunge zergehen lassen.
ZitatVergiß diese Howto
Das eigentliche Problem ist, daß DKWDDK weder eine feste Regel noch eine Philosophie ist, sondern nur ein griffiges Schlagwort. Die konkrete Ausformulierung kann sehr unterschiedlich ausfallen. Und auch diese "Howto" ist auch nur wieder eine weitere von vielen Interpretationen. Es gilt immer im Einzelfall herauszubekommen, wie die Orga und die Mitspieler den Begriff interpretieren.
Schon geschehen.
Aha, due lehnst also die Philosophie in dem Artikel ab?
Kannst du dann mal erläutern, inwieweit deine Ansicht abweicht? Oder kann man daraus schließen, daß künftige Mynn Cons nicht mehr als DKWDDK bezeichnet werden?
Zitat von: Captain in Februar 25, 2011, 20:31:16 NACHMITTAGS
Aha, due lehnst also die Philosophie in dem Artikel ab?
Ganz im Gegenteil.
Dann versteh ich dein Statement nicht. Also warum du ausgerechnet DIESEN Absatz zitierst.
Der gute Mann beschreibt sehr persönliche Ideen, die er von DKWDDK hat und erkennt diese als subjektiv, den Begriff selbst als schwammig und interpretierbar, in seiner Verwendung je nach Spielauffassung von Orga und Spielern disparat. Diese Beliebigkeit der begrifflichen Verwendung setzt er seinem selbstgewählten Anspruch gegenüber und relativiert diesen damit. Der von mir zitierte Abschnitt bringt das gut zum Ausdruck, finde ich.
Nunja, aber selbst relativiert lohnt der Vergleich mit der gespielten Realität. Selbst bei sehr loiberaler Auslegung des Artikels ist das beschriebene noch deutlich unterschiedlich zu dem was hierzulande DKWDDK genannt wird.
Ist es das? Kannst du das mal konkret belegen (mal abgesehen von einigen merkwürdigen Regelsätzen, die "hierzulande" auf das DKWDDK draufgesetzt und dann meistens doch ignoriert werden...)?
Von genau diesen merkwürdigen Regelsätzen rede ich unter anderem.
Belege? Du meinst Beispiele?
Ich kann mich noch sehr konkret daran erinnern, daß Echsenwesen mit Wasserspritzpistole uns SL-Ansage Säure verspritzten und beim Ableben in Säure explodierten. Sowas empfinde ICH schon als sehr symbolhafter Darstellungsversuch. Und Magier, die praktisch 1:1 Dragonsys Sprüche benutzen haben wir zu Hauf. Ich weiß wirlkich nichtmehr wie oft ich schon Windstöße erlebt habe ohne jemals auf einem als Dragonsys bezeichneten Con gewesen zu sein.
Just gerade im Moment seh ich im Conorganizer einen Con der DKWDDK schreibt und gleich dahinter zum Download sein Regelwerk anbietet. Ein weiterer schreibt gleich DKWDDK - freies Spiel ohne jeglichen Zusatz, obwohl jeder einzelne vorherige Con genau das eben nicht war (siehe Beispiel oben).
Und per Definition ist DKWDDK eigentlich punktelos. Kann wirklich jemand behaupten, daß irgendeine Con bei uns schonmal ohne Lebens-, Rüst- und Schadenspunkte ausgekommen wäre?
Ein erster Schritt ist es, wenn eine Orga den Begriff Kampfregeln durch "Richtlinien zum Kampf, an denen man sich orientieren kann, wenn man nach Punkten spielen will" ersetzt.
Im Übrigen sollte man klar zwischen erweitertem und striktem DKWDDK unterscheiden. Erweitertes DKWDDK ist bei mir sog. punkteloses Spiel, bei dem man auf Charakter- und Erfahrungspunkte verzichtet und Fähigkeiten der Maxime DKWDDK folgen, beim Kampf aber trotzdem ein einfaches Lebenspunktesystem zum Einsatz kommt. Im engeren Sinne DKWDDK ist dann der vollständige Verzicht auf Regeln (wenn man von allgemeinen Verhaltensregeln mal absieht). Letzteres ist tatsächlich recht selten.
Zitat von: Captain in März 01, 2011, 15:32:15 NACHMITTAGS
Ich weiß wirlkich nichtmehr wie oft ich schon Windstöße erlebt habe ohne jemals auf einem als Dragonsys bezeichneten Con gewesen zu sein.
Was ist gegen einen Windstoß auf einem DKWDDK Con einzuwenden?
Ansonsten: die meisten Leute glaube eine Regelung, insb. im Kampf zu brauchen.
Die geplanten Mandreanor-Cons von mir werden auf reines DKWDDK aufbauen - zumindest solange, bis wir feststellen müssen, dass die Spieler ohne nicht klar kommen...;)
Zitat von: Sandol in März 02, 2011, 11:25:54 VORMITTAGWas ist gegen einen Windstoß auf einem DKWDDK Con einzuwenden?
Zwei Dinge: Windstoß ist ein Zauber aus Dragonsys. Dragonsys ist ein Punkteregelwerk. Dies alleine wäre natürlich eine kleinliche Betrachtung. Zweitens wird ein Windstoß aber aus zwei Komponenten ausgeführt: Der Magier wackelt mit nem Fächer (oder vergleichbares) und ruft dann (optimalerweise ergänzt durch cooles Magierposing) das Schlagwort "Windstoß".
Zauber die aber deart angesagt werden müssen sind erzählt und nicht dargestellt. Eine darstellende Komponente bekommts zwar durch den Fächer, aber das ist höchstens ne symbolhafte Ersatzhandlung. Und über solche läßt sich der verlinkte Artikel klar aus (und ich stimme ihm da voll zu).
Eine Regelung für den Kampf? Ob oder ob man nicht getroffen wurde sieht man. Welche Regelung außer, wenn getroffen dann Aua (also GMV (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesunder_Menschenverstand)) braucht man denn dafür? Sogar Kinder beim Cowboy und Indianer können das, so einfach und intuitiv ist das (eigentlich).
Ich seh das sicher etwas strenger als die meisten, aber ich frage mich ständig, warum man auf Krampf alles als DKWDDK bezeichnen muß. Was spricht denn dagegen, zu sagen daß man darstellungsorientiert nach eigenem Regelwerk X spielt und dies dann auch auf die Ankündigungen und Anmeldungen zu schreiben. Oder daß man auf Dragonsys orientiert aber ohne Fertigkeitspunkte (dafür mit Darstellung) spielen will?
Zitat von: Captain in März 02, 2011, 12:54:35 NACHMITTAGS
Was spricht denn dagegen, zu sagen daß man darstellungsorientiert nach eigenem Regelwerk X spielt und dies dann auch auf die Ankündigungen und Anmeldungen zu schreiben. Oder daß man auf Dragonsys orientiert aber ohne Fertigkeitspunkte (dafür mit Darstellung) spielen will?
Konvention und Erwartungshaltung.
Konvention, in diesem Sinne wohl "das hammer immer so gemacht", halte ich für eine denkbar ungünstige Begründung.
Und Ertwartungshaltungenen wären ja eigentlich gerade ein Grund, genau zu benennen, was man zu tun gedenkt.
Konvention in dem Sinne, daß eine große Zahl von Verwendern eines Begriffes gleiche Ideen von seiner Bedeutung hat, quasi übereingekommen ist, den Begriff so zu verwenden. Sprachliche Ausdrücke haben keine vorgeschriebene Bedeutung, sondern bedeuten das, was die Anwender verstehen, ohne daß es dabei scharfe Grenzen gibt oder eine vollständig auf Präskription beruhende Semantik sinnvoll wäre. Es reicht mir z.B., wenn Spieler auf Anhieb verstehen, daß es kein ausgefeiltes Punkteregelwerk geben wird, sondern Spiel- und Verhaltensregeln, die auf einen A4-Zettel passen. Für eine detailreichere Beschreibung meiner Ideen, wie LARP verregelt sein sollte bzw. wo Regeln vollkommen überflüssig sind, bleibt, nachdem meine Kommunikationspartner eine ungefähre Vorstellung von dem was ich beschreiben will entwickelt haben, noch genug Zeit.
Zitat von: Captain in März 02, 2011, 12:54:35 NACHMITTAGS
Zitat von: Sandol in März 02, 2011, 11:25:54 VORMITTAGWas ist gegen einen Windstoß auf einem DKWDDK Con einzuwenden?
Zwei Dinge: Windstoß ist ein Zauber aus Dragonsys. Dragonsys ist ein Punkteregelwerk. Dies alleine wäre natürlich eine kleinliche Betrachtung. Zweitens wird ein Windstoß aber aus zwei Komponenten ausgeführt: Der Magier wackelt mit nem Fächer (oder vergleichbares) und ruft dann (optimalerweise ergänzt durch cooles Magierposing) das Schlagwort "Windstoß".
Zauber die aber deart angesagt werden müssen sind erzählt und nicht dargestellt. Eine darstellende Komponente bekommts zwar durch den Fächer, aber das ist höchstens ne symbolhafte Ersatzhandlung. Und über solche läßt sich der verlinkte Artikel klar aus (und ich stimme ihm da voll zu)
[sarkasmus on]
Also ich nehme da jetzt mal mit: du möchtest das nächste mal, wenn jemand einen Zauber auf dich wirkt auch die Wirkung real spüren. Ich bereite dann schon mal die Feuerbälle vor...
[sarkasmus off]
Ganz ehrlich: Magie im LARP ist (und wird immer sein) eine symbolhafte Darstellung. Alles andere ist unrealistisch und auch sicherlich (gerade im Falle von Angriffszaubern) nicht gewünscht.
Ich bin bei dir, wenn du sagst: ein merkwürdiges Wedeln mit einem Fächer und das Rufen "Windstoß" ist keine Darstellung des Zaubers. Aber einen Fächer kann man durchaus benutzen und wenn man diesen mit entsprechend klarer und starker Gestik benutzt und dazu eine Wind-Anrufung oder dergleichen ruft, sollte dies für eine Darstellung ausreichen.
Womit aber ein Windstoß auch ins DKWDDK passt. (mM)
Nebenbei: du verallgemeinerst bisweilen sehr stark und siehst die Dinge nur aus einem (scheinbar) engen Blickwinkel: den Zauber "Windstoß" hat es schon gegeben, als es DragonSys noch nicht gab und es ist mitnichten ein "DragonSys-Spruch"...
Zitat von: Aelfstan in März 03, 2011, 08:06:43 VORMITTAGKonvention in dem Sinne, daß eine große Zahl von Verwendern eines Begriffes gleiche Ideen von seiner Bedeutung hat, quasi übereingekommen ist, den Begriff so zu verwenden.
Na, aber genau darum gehts doch. Eine große Zahl von Verwendern versteht unter DKWDDK eben nicht das was im Karys/Mynn Regelwerk steht. Die Leute hier vor Ort kommen nur damit klar, weil sie mit euch bereits Erfahrungen gesammelt haben. Das ist also ne Konvention bezöglich der Orga, keine bezüglich des Begriffs DKWDDK. Euch kommt hierbei zu Gute, daß nur wenige sich über den Tellerrand schauen und das was ihr tut damit zur Gewohnheit hier vor Ort geworden ist.
Zitat von: Sandol in März 03, 2011, 13:04:15 NACHMITTAGSIch bin bei dir, wenn du sagst: ein merkwürdiges Wedeln mit einem Fächer und das Rufen "Windstoß" ist keine Darstellung des Zaubers.
Genau das will ich sagen. Just so erlebe ich aber leider in den meisten Fällen Windstöße.
Ein Magier der hingegen Brimborium betreibt und mir so glaubhaft macht, daß eine Kraft auf mich wirkt, auf den reagier ich auch. Das ist Spiel.
Wenn der Zauber schon deutlich älter ist, dann geht das über meinen Horizont hinaus. Tut mir leid, davon wußte ich bis jetzt nicht. Aber ich weiß daß er im Dragonsys steht und die meisten Larpmagier ihn auch wohl dort her kennen.
Generell würde ich mir wünschen, wenn Magier sich stärker auch die mystischen Dinge konzentrieren würden und weniger mit akut zu spürenden Wirkungen. Ich mag direkte Kampfzauberei nicht besonders, aber das ist eigentlich ein ganz anderes Thema daß besser wo anders diskutiert werden sollte.
ZitatEuch kommt hierbei zu Gute, daß nur wenige sich über den Tellerrand schauen und das was ihr tut damit zur Gewohnheit hier vor Ort geworden ist.
Mich würde mal interessieren, wen du mir Ihr und Euch meinst. Obschon ich sehe, worauf du hinauswillst, habe ich leider wieder einmal das Gefühl, dass du mit sehr großen Tüchern Fliegen fangen willst. Und im Sandol beizupflichten: du verallgemeinerst sehr stark. Die Larpgemeinschaft ist viel größer, facettenreicher und inhomogener, als du sie (mMn) im Hinterkopf hast.
ZitatKonvention, in diesem Sinne wohl "das hammer immer so gemacht", halte ich für eine denkbar ungünstige Begründung.
Ich finde diese Begründung durchaus legitim, denn, wie Aelfstan schon sagte, funktioniert das hier schon lange. Man kann die entsprechenden Cons gut finden oder schlecht, aber legitim ist es allemal.
Zitat von: Captain in März 03, 2011, 13:49:42 NACHMITTAGS
Das ist also ne Konvention bezöglich der Orga, keine bezüglich des Begriffs DKWDDK.
Mir reicht es, wenn mein Gegenüber näherungsweise versteht was ich ihm sagen möchte. Die "richtige" Verwendung von Sprache überlasse ich denen, die glauben, daß es sowas gibt.
Ich denke Aelfstan hat rexht die Quota des Artikkels als zusammenfassung zu Zitieren und würde mich dem sogar anschließen.
Aber der Captain hat definitv recht wenn er sagt das viele Cons hier in der Umgebung die bezeichnung DKWDDK zu unrecht tragen. einige Veranstaltungen hier in der Gegend fallen in die gruppe die es sich nur anhängen wiel es ein Modewort ist. Enige zählen auch eher als DKWDDK Inspiriert. Ich gehe eher davon aus daß die meisten Cons im Umland eher in diese Gruppe passen. Aber ein Con bei dem neben jedem Kampf/Konflikt/relevanter Speileraktion eine SL steht die sagt was passiert ist eben kein DKWDDK sondern eher ein DKWDSLW* ;D
Haben Dragonsys Zauber, oder die aus anderen Systemen ein Recht auf DKWDDK Cons aufzutauchen? Ja, einerseits sind einige Charaktäre auf solchen Cons entstanden bzw. besuchen diese und haben daher die Kenntniss darüber, und andererseits sind sie auch mit einer Beschreibung versehen wie sie durchzuführen sind. Das kan damit durchaus als Inspirationsquelle für den entsprechenden Magier dienen. Was diese Zauber nicht unbedingt mitnehmen ist schlichtweg ihre Wirkung. Denn wo im DragonSys beschrieben wird ist es hier die Interpretationsaufgabe des angespielten verzauberten Spielers. Und bei schlechter, bzw unglaubwürdiger darstellung kann er diesen durchauß auch ignorieren. Aber um das Spielangebot anzunehmen bitte mit irgendeinem Kommentar.
Im DKWDDK gibt es schließlich nur eine Regel, und das ist die Opferregel, also der der von irgendetwas betroffen wird interpretiet die Wirkung und spielt sie aus. Probleme gibt es höchstens mit der Erwartungshaltung des Ausführenden.
Fassen wir meine Meinung über DKWDDK zusammen: Es fehlt ein Buchstabe! Es sollte "du kannst was du ÜBERZEUGEND darstellen kannst" heißen.
Bearige Grüße
Pappa Bear
*Du Kannst Was Die Spielleiter Wollen
Sehr interessant übrigens: Auch Dragonsys schreibt in seinem Vorwort, dass das Regelwerk nach dem Prinzip DKWDDK funktioniert. Soviel zum Thema DKWDDK vs. Dragonsys. Und: Ja, ich stimme zu, dass es eine Tendenz gibt, den Begriff inflationär zu verwenden.
Meiner Meinung nach beißen sich Regeln und DKWDDK nicht. Die Reglementierung der Wirkung hat rein garnichts mit ihrer Darstellung zu tun. Sie dient lediglich dazu eine gemeinsame Basis - z.B. bezüglich des Powerlevels - zu schaffen.
Aufer der anderen Seite: wen interessierts was irgendwer, irgendwo auf der Welt von unter einer bestimmten Formulierung versteht. Daran kann man sicher kein "besser" oder "schlechter" messen. Ich zumindest habe kein Interesse daran das Verständnis anzugleichen. Es wird dembezüglich, genau wie im Fall ander Details, immer regionale Unterschiede geben.
/edit: ich beziehe mich natürlich auf im Vorfeld angesprochene "einfache Lebenspunkte Reglementierung", etc. nicht auf ein Punktesystem. Es funktioniert natürlich auch nur, wenn man es als Richtlinie versteht.
Es geht mir nicht darum, ob irgendwelche Regelungen und Konstrukte funktionieren. Daß sie das tun kann man sehen wenn man auf die Cons geht. Es geht mir auch keinesfalls darum irgendeine Spielweise als "besser" oder "schlechter" zu bewerten. Und schon gar nicht will ich Unterschiede klein reden oder gar ausmerzen. Ganz im Gegenteil.
Es geht mir darum, sich bewußt zu werden was man betreibt (bzw. betreiben will) und dies dann auch konsequent zu benennen.
Soll doch von mir aus gerne Fingerzeig+Telling spielen wer will, soll doch um Lebens- und Rüstpunkte geprügelt werden wie man lustig ist. Nur soll sowas auch bitte auf die Anmeldungen klar drauf statt DKWDDK als Modewort. Genau so bekommt man dann nämlich die Sorte Spieler die die gleichen (oder zumindest kompatible) Vorlieben haben.
Also ich hab mir zumindest jetzt mal den ersten Block durchgelesen und ich glaube der Grund warum der Autor und auch du Silvio so oft das Gefühl habt das jemand den Begriff "DKWDDK" mißverstanden hat, liegt in der 1. Einschränkung zu diesem Begriff ("1. Dein Charakter kann nur, was Du darstellen kannst"), die ihr beide wohl aus eurem Verständnis für das Spiel heraus zieht, die aber keinesfalls aus dem Begriff selbst heraus per Definition drin steckt. Wenn ihr diesen einschränkenden Passus einfach weglassen würdet, würdet ihr erkennen das viele der Cons, unter anderem auch die Karys Cons, auch DKWDDK sind. Wir haben lediglich einen motivierenderen Ansatz gewählt. Bei uns bekommt ein Charakter ein kleines Paket von Zaubern mit auf den weg, deren Darstellung rationalisiert und standardtisiert ist um auch einem Magier zu erlauben schnell auf zumindestens einige Situationen zu reagieren. Und darüber hinaus kann ein jeder Spieler, und nicht nur ein Magier, sich durch schönes Rollenspiel alles erspielen, was er möchte. Es kommt nur auf seine Darstellung an. Dabei sind mir 20er Bauernmobs, die an ihrem selbstgebastelten Feuerschrein inbrünstig beten genauso lieb wie die Pyroshow des Erzmagiers um den Feuerelementar zu beschwören. Sie alle können über ihr kleines Basispaket hinaus, alles was sie darstellen können...
Öhm, nein. Direkt hinter dem "Dein Charakter kann nur, was Du darstellen kannst." kommt "Dein Charakter kann alles, was Du darstellen kannst." Und das gehört auch zusammen. Einschränkungen sind in diesem Sinne nicht Sache des Regelwerks sondern Sache des Spielers und dessen Plausibilitätsempfinden.
Der strittige Punkt erscheint eigentlich das Verständniss was noch als Darstellung gewertet wird und was nicht mehr. Die Abschnitte in dem Larpwiki Artikel ("Vergiss symbolische Darstellung", "Vergiss Ansagen" usw) erscheinen dabei als Einzelkriterien, anhand deren man sein Verständniss konkretisieren und bewerten kann. Aber im Prinzip ist diese Entscheidung subjektiv und wirds wohl auch immer bleiben.
P.S. Betende Bauern oder Supershow Magier ist mir ebenfalls gleich. In beiden Fällen soll was unplausibles durch Aufwand im Spiel plausibel gemacht werden und beides halte ich für gleichermaßen adäquat. Aber Zwei Zeilen aus nem Buch zitieren mit dem Finger zeigen und ne Wirkung ansagen gehört für mich nicht zu interessanten Spielinhalten und ich würde mich freuen bei der Anmeldung zu wissen ob ich mit sowas rechnen muß, damit ich mich gegebenenfalls auch gegen eine Anmeldung entscheiden kann.
Zitat"Dein Charakter kann alles, was Du darstellen kannst."
Ist mir ebenfalls aufgefallen - da der Spieler der selbe bleibt kann jeder Charakter das selbe...