Katharis - Fluch oder Segen?

[Black Fire]

Zu den Torris: das Beispiel was ich angesprochen habe, war der hypothetische Torri mit maximaler Körperkraft (nicht gerade die häufigste Konzentration bei den Attributen der Torris) und selbst ein solcher Charakter verursacht (auch mit Waffen) Minimalschaden im Vergleich zu dem, was die Gangel oder Brujah anrichten. Ein Gangrel oder Ventrue mit ein bißchen Seelenstärke lacht über den Angriff eines Torri, selbst wenn dieser mit einem Schwert durchgeführt wird, weil der Torri maximal 4 Schaden verursacht- vor der Absorbtion wohlgemerkt.
Im Vergleich zu einem Schlag eines vergleichbaren Brujah mit Schwert (7 Schaden vor der Absorbtion- fast das doppelte) oder den Klauen der Gangrel (4 Schaden, wogegen die meißten Charaktere keine Absorbtion haben) ist das lächerlich wenig.
Und wenn alles weggesoakt wird ist auch nichts zum verdoppeln da (evtll. kriegt der Torri noch 1 Schaden durch, wenn der Gangel oder Ventrue nicht so viel Stamina/Fortitude hat: macht 2 Punkte Nettoschaden-- Ich zittere!  rolleyes).

Andere Rechnun mit leicht veränderten Werten:

Torri mit Waffe macht 4 Schaden. Gangrel mit Widerstand 2 und Seelenstärke 2  (realistisch) soakt 2.
Das heißt, das der Torrie wenn er mit Geschwindigkeit den Schaden verdoppelt, insgesamt 4 Punkte pro Schlag macht.
Andererseits macht der Gangrel vielleicht nur 3 (mit Stärke 2).

Rechnen wir nur zum Spaß mal 4 Runden mit beiderseitigen Treffern durch.

Torri: 4 mal (4 minus 2) mal 2...macht 16
Gangrel: 3 mal 4 durch 2...macht 6

Selbst wenn wir die 4 BP noch verrechnen, die unser Torrie für seine Geschwindigkeit verbraucht hat, kommen wir auf ein Verhältnis von 10 zu 16...das übrigens mit steigender Kampfdauer rapide schlechter wird.
Ob der Schaden nun schwer ist oder nicht, spielt hier keine Rolle.

Das Zittern ist durchaus angebracht.  :-D

Soviel erstmal dazu. Der Rest später. Bin müde.

[Togaras]

In meinen Augen ist dein genanntes Beispiel eigentlich ein Beweis für Flexibilität des Regelwerks und nicht dafür dass Torries zu stark sind.

Torri mit Waffe macht 4 Schaden. Gangrel mit Widerstand 2 und Seelenstärke 2  (realistisch) soakt 2.

Torri ohne Waffe macht 2 Schaden, Gangrel soakt 2, Torri fuchtelt hilflos mit den Fäusten herum.

Das heisst: Ein Torri, der einem Gangrel wirklich Schaden machen möchte, muss auf eine Waffe zurückgreifen. Diese Waffe ist groß (Minimum Langschwert), sichtbar, schwer zu verbergen und offensichtlich. Damit kann das Schwert auch schnell zu einem potentiellen Maskeradebruch führen, ferner ist es ein Affront "sehet her, ich habe ein Schwert, weil ich euch auch besiegen möchte". Jedem ist also bewusst, was der Torri kann und will, wärend der Gangrel einfach nur Gangrel ist und sich völlig unauffällig verhalten kann. Auch hat der Torri die Möglichkeit überhaupt mal einen Gangrel zubesiegen zu können, denn Standard-Torri ist Standard-Gangrel hoffnungslos unterlegen. Außerdem sehe ich immer noch mehr Potential beim Gangrel, nur der Torri ist einfach mal ausgereizt.

Und als letztes: Was hindert dich daran dem Torri das Schwert abzunehmen und zu zuschauen wie er hilflos vor dir auf dem Boden wimmert?

Mein Fazit: Ich finde es gibt kein "Torri sind zu stark"-Problem.

[Excellenz]

Frage:
Was brauche ich als SC /NSC um gute Vampyre spielen zu können?

Antwort:

1. einen ausgearbeiten Globalen Hintergrund. Was ist wie früher gelaufen. Welcher Clan hat welche Eigenschaften und Fähigkeiten. Wer veträgt sich mit wem oder nicht und warum. Wozu das Ganze?

2. einen ausgearbeitet regionalen Hintergrund. z.B. auf Deutschland oder die Domäne bezogen. Dieser sollte so eng gefasst sein um eine bespielbaren Raum zu schaffen und den SC/NSC einen Rahmen vorgeben. Aber auch so flexibel das sich die handelnden Personen entfalten können.

Geschichte der Domäne, detailreicher die letzten 400-200 Jahre
Ortsansässige Kainiten, insbesondere Ahnen(die ja nicht offiziell bekannt zu geben sind)
was ist los in der Domäne, wo gibt es was?
kurz Innen und Außenpolitik
Führungstrio Prince + Senschall + Sheriff um das funktionieren der Domäne erst einmal grundsätzlich zu gewährleisten

3. ein Regelwerk das ebenfalls Rahmen schafft . Unterschiede der Clans entsprechend berücksichtigt und würdigt. Die Möglichkeit zu perspektivischer Entwicklung gibt. Und vor allem ein schönes Spiel fördert.

4. eine Location, die soweit es möglich ist auch den IT Rahmen der "Versammlungsstätte" wiederspiegelt

5. eine SL die Steuert und Gegegsteuert und aktiv wirkt. Den SC/NSC Rahmen und Freiheiten gibt und auch mal "Nein" sagen kann. Das "nein" für sich gut verpacken das es nicht nach "nein" aussieht und somit alle Seiten zufrieden sind.

6. eine Idee wie ich meinen Chara gestalten möchte. Dazu gehört auch die Resourcen die derjenige hat.

7. Motivation und eine sternenklare Nacht ...... und als Schmankerl vielleicht noch ein Paar falsche spitze Zähne....






Anmerkungen außerhalb dieser Aufzählung:

1. es ist durchaus möglich keinen Augenkontakt zu halten bei einem Gespräch. Und keiner wird IT dir daraus einen Vorwurf machen, es sei denn es unterhalten sich 2 Ventrue. Spätestens wenn jemand ein heftiges Dominate erfahren hat wird er daraus lernen....

2. 100 Ghoulratten, warum nicht? IT Konsequenzen? Na aber holla. Die wollen alle gefüttert werden um Ghoule zu bleiben. Das bedarf Zeit und Blut. Da ist der SC erst mal ne ganze Weile beschäftigt. 100 Ratten auf einmal. Na wenn das nicht auffällig ist. Kanalreinigung, Kammerjäger? Kleines Frühjahrshochwassser und schon sind die Hälfte der Ratten ersoffen. Kleiner Chemieunfall in einer Firma am Stadtrand. 30 Ratten vergiftet. Überfahren, erschlagen oder einfach in eine Fall mit leckerem Käse gegangen. Und natürlich haben auch 1-5 Ratten Gespräche belauscht. Aber die geben die nicht wortwörtlich wiederT Schon mal mit Tieren gesprochen? Die haben eine eigene Sichtweise und Auffassungsgabe und einen seltsamen Ausdruck. 5 zusammengefasste Gespräche sind schnell geschrieben. Hier ist die SL gefragt....
Und nix ist schöner wenn auf einem Domänenabend plötzlich im Raum ein paar Ratten auftauchen um ihren Meister etwas zu erzählen.....*grins*


So far...

P.S. Ventrue sind eh die besseren Torreador!

[Black Fire]

Ich beschrieb in diesem Beispiel einen Torri mit Geschwindigkeit 3 und Stärke (Eigenschaft) 3. Soviel zu ausgereizt.

Das Problem hierbei besteht in einer Kombination von regelwerkbedingten Umständen.

1. Die fehlende Trennung zwischen körperlichem Zustand und Sättigung.

Wenn im P&P ein Charakter Schaden nimmt, muss er Blut für die Heilung aufwenden. Bei normalem Schaden reicht 1 BP und eine (Kampf-)Runde. Schwerer Schaden ist innerhalb eines Kampfes nicht zu heilen.
Durch erlittene Schadenstufen sinken die Würfelvorräte des Betroffenen für alle Aktionen.

Auf diese Weise begründet sich der besondere Vorteil der Klauen. Ein verkrüppelter Gegner bleibt ein Krüppel und muss entsprechende Nachteile auf sich nehmen.
Das ist hier vollkommen ausgehebelt. Mich interessiert es nicht, wenn der Torri am nächsten Domänenabend mit Narben oder offenen Wunden erscheint. Mich interessiert, ob der Gangrel zu diesem Zeitpunkt zerhackt und zu Asche zerfallen ist oder nicht.

Und genau auf diese Frage geben P&P-vorlage und dieses Regelwerk unterschiedliche Antworten.

2. Die allgemeine Unballance zwischen den Disziplinen

Geschwindigkeit gibt dem Charakter einen zusätzlichen Multiplikator beim eigenen Schaden und führt einen Teiler beim erlittenen Schaden ein. Seelenstärke setzt den Wert eines Vorhandenen Multiplikators nur herab.

Im P&P Gibt es den Verteidigungsbonus durch Geschwindigkeit nicht. Dort muss dan explizit eine Aktion in eine Parade umgewandelt werden.
Dort ist nach 4 oder 5 Runden der Charakter auch fast die Hälfte seines Blutvorrates los, was ja DEN Nachteil von Celerity darstellt.

Und genau der ist (wegen 1.) ausgehebelt worden. Ob ich von 10 BP 5 ausgebe und in Frenzy gehe, oder ob ich von 20 BP 5 ausgebe und noch 2 mal so lange damit arbeiten kann ist doch ein gewaltiger Unterschied.

Das Regelwerk setzt grundlegende Mechanismen der Vorlage nicht um und schafft so ein Ungleichgewicht, das wieder den Hintergrund unglaubwürdig macht.


Und nun weiter:

Zum Frisch-Ahn und -Ancillae-Problematik


Man muss den Neulingen keinen alten Char geben. Das ist richtig. Aber für viele der erfahrenen Spieler bedeuten ihre jetzigen Charaktere ziemlich viel Aufwand. Die Nossis haben sich für ne ganze Stange Geld die entsprechenden Maskenteile besorgt und sich auch viele Gedanken zum Hintergrund ect. gemacht.
Nun könnte ich es verstehen, wenn sie nicht begeistert davon sind, alles über Bord zu werfen, um einen alten Char zu spielen.
Ein erfahrener LARPer bastelt sich nunmal für längerfristige Sachen keinen Wegwerf-Charakter.


Zu Gestaltwandel 1:

Das macht die Gangrel aber auch schon optisch zu Schablonen-Vampiren. (Sowieso ein Dresdner Übel)
Und warum bitte kann man mit der 2. Stufe schon eine Bazooka mit unter die Erde nehmen und bei der vorherigen nichtmal die Kleidung mit verändern?
Sorry, aber das wird ja immer schöner.

Tierhaftigkeit:

Wer in Frenzy geht, der greift wahllos umstehende Blutquellen, also auch andere Vampire, an.
Es gibt ja in der Camarilla die berümte Tradition der Vernichtung, welche es selbst bei größter Rivalität dem Otto-Narmal-Vampir verbietet, den anderen zu töten.
Was aber passiert, wenn ein Vampir (der immer Feinde unter seinesgleichen hat) auf einer Versammlung einen anderen Vampir angreift?
Genau. Er ist nichtmehr durch die Tradition geschützt. Im Gegenteil. Die anderen können sich auf Schutz der selbigen berufen un ihn vernichten.
Und wie hoch stehen die Chancen, genau das zu tun? In der Regel hoch.

Zum anderen wendet ein Vampir in Frenzy auch Kräfte an, pumpt Blut und verstößt auch sonst gegen die Regeln eines Elysiums und der Etikette allgemein. Mit anderen Worten: Er ist zum Abschuss freigegeben.

Bei der 5. Stufe ist die grundsätzliche Unberechenbarkeit des Vampirs als Raubtier ausgeschaltet.
Wer seine Raserei auf ein Ziel lenken kann, ist nichtmehr unkontrollierbar.
Ich gebe ja zu, das nach diesem Regelwerk eine Raserei mangels Verletzungsmali (ungerechtfertigt) an Schrecken eingebüßt hat.
Aber sich mit 1 WP einfach wieder aus der Raserei zu befreien ist quasi die Aushebelung dieser Vampirischen Schwäche schlechthin.


Thauma

Wenn viele Tremere notwendig sind, um etwas zu bewegen passt das überhaupt nicht zur Geschichte des Clans.
Gangrel-Rudel finden sich mitunter sehr spontan zusammen. Brujah brauchen nur jemanden, der gut reden kann...und der ist in diesem Clan keine Seltenheit. Das geht fixer als man denkt.
Und das Problem mit den Tzimmies sind ja ihre Horden von Kriegsghulen.

Das heißt, das die Tremere eigentlich schon immer in der Minderheit waren.
Es geht ja nicht darum, das Tremere einzelgängerisch agieren würden, sondern um das reine personelle Kräfteverhältnis welches sie für eine wirksame Gegenwehr mit ihrer Disziplin benötigen würden.
Ich sprach ja vornehmlich über Thauma 5.
Im P&P: Ein Tremere verkrüppelt einen Gegner.
Kathasis: Ein Tremere kratzt einen Gegner leicht an. (mit Stufe 5 Diszipl. ?)

Um bei deinem Gleichniss zu bleiben:
Wenn eine Stufe 5 Disziplin einer potenziell bedrohten Vampirspezies nicht als Schwert taugt, dann gibt es diese Spizies nach Darwin einfach mal nicht.


C1 als Gleichmacherei?

Warum sind dann im P&P die Spieler dann nicht irgendwann auf Ahnenebene angesiedelt?
Wegen Generationsbeschränkungen, sehr mächtigen Disziplinstufen im oberen Bereich und einem allgemein größerem Spektrum an Fähigkeiten im allgemeinen. Bei WWs Publikationen rennt kaum ein Ahn ohne Dominate oder Stärke herum...egal von welchem Clan.
Durch soclhe Entwicklungen ergibt sich alles andere als Gleichmacherei unter den Spielern, weil eben solche Möglichkeiten existieren und XP auch nicht mit vollen Händen unter sie geschaufelt werden muss.
Und auf die 5 oder 7 Punkte, die ein Ahn mal im Jahr nicht kassiert, kommt es bei 20 Pkt-Kosten für eine Stufe auch nicht an.
Zur Not kann auch die SL da eingreifen.


Schönschreiben und Millionäre


Gemeint war die Schönschreib-Anmerkung als Erwiderung auf den Vorwurf, diese Diskussion nur zu führen, um die Charaktere zu unkaputtbaren Übermonstern ausbauen zu können. Dem ist nicht so.
Ressourcen stellen allerdings für Vampire in einigen Fällen einen entscheidenden Faktor dar.
Wenn der Ventrue jemanden ans Bein pinkeln will, dann macht er das in der Regel über Einfluss und Ressourcen.
Das hat zwar auf Domänenabenden keine SO entscheidenden Auswirkungen, aber was Aktionen dazwischen angeht schon. Welcher aufsässige Brujah bleibt davon unberührt, wenn seine Zufluchten von ständigen Razzien heimgesucht werden ect.?



Hierarchie und Hackordnung


Mit der Unterdrückung an sich habe ich kein Problem. Gemeint war folgendes: Wer läßt sich gern unterdrücken?
Einen solch masochistischen Vampir gibt es nicht, das er flugs in eine andere Domäne reist, um dort vor fremden Ahnen zu buckeln.
Es gibt also IT keinen Grund für eine Bande von Neugeborenen in andere Domänen zu reisen.
Warum sollte man es OT tun? Um den Fußabtreter zu spielen? Das kann ich auch näher haben.
Somit ist aus der jetzigen Situation ein Zusammenspiel mit anderen Domänen sowieso unwahrscheinlich...zumindest als Auswärtsspiel.  :-D

[Sandol]

@Black Fire:

Zu 1.
Um das zu trennen reicht eine geringe Änderung des Regelwerkes aus, da brauchen wir kein neues für.
Ansonsten dazu: wir spielen nun mal kein P&P und ein Live-Spiel ist nur sehr bedingt ähnlich wie das P&P. Gerade im Regelwerk müssen eine Menge Änderungen gemacht werden um einen flüssigen Spielablauf zu gewährleisten. Oder möchtest du dich bei der Anwendung von einer Disziplin oder dergleichen jedes mal erst mal hinsetzen und würfeln? Oder gar Stein/Schere/Papier spielen, wie es WW für sein Live-Regelwerk selber vorschlägt?

Zu 2.
Auch hier hinkt aus obengenannten Gründen der Vergleich mit dem P&P natürlich massiv. Ansonsten habe ich bzgl. der Anwendung von Geschwindigkeit gestern bei einem anderen Live-Regelwerk eine interessante Regelung gefunden, die man auch problemlos übernehmen könnte. Aber dazu erst wenn die Umfrage abgeschlossen ist.

Zu Ahn/Ancillae-Problematik:
Ich sehe da in deinen Ausführungen den Punkt nicht. Es wird mit Sicherheit niemand gezwungen irgendeinen bestimmten Charakter zu spielen. Vielleicht (und das sage ich ganz bewusst so) werden wir nach längerer Zeit des Spielens den einen oder anderen Spieler mal fragen, ob er einen älteren Charakter spielen möchte, aber das wird auch nur geschehen, wenn es logisch ist. Ich sehe die Charaktere, die jetzt erschaffen worden sind bei allen als langsfristige Charaktere. Wenn da natürlich mal einer draufgehen sollte, dann wird es einen neuen geben, aber je länger das Spiel laufen wird, desto schwieriger wird es werden neue Charaktere einzubinden, ausser sie kommen aus mehr oder minder fadenscheinigen Gründen von ganz wo anders nach Dresden.
Mir ist es wichtig, daß wir die Charaktere und Hintergründe auch bei einer größeren Regeländerung weiternutzen können und die Spieler diese Charaktere weiterhin spielen können. Ich sehe das bisher gespielte als den Fixpunkt an, um den sich Dinge wie Regeln und anderes drehen müssen, bzw. an den sie sich anpassen müssen.

Zu Tierhaftigkeit:
Also mit zwei WP kannst du dich IMMER aus einer Raserei rausholen, bzw. diese unterdrücken. Also hebelt die Stufe 5 hier gar nichts aus, sondern ist relativ schwach, da es dies einem solchen Charakter nur etwas einfacher macht, aber nicht generell überhaupt möglich.
Zu deinem ersten Punkt: NEIN, auch ein Vampir, der einen anderen, der ihn angegriffen hat, tötet, muss sich dafür rechtfertigen. Frenzy eines anderen Vampires ist kein Freischein diesen zu töten. Dies kann einzig und alleine durch den Prinzen einer Domäne ausgerufen werden...

Zu Thauma:
Siehe mein erster Punkt - eine leichte Modifizierung und das hat sich erledigt.
Weil wir gerade dabei sind: die Thauma-Stufen im P&P sind übrigens nicht sonderlich anders als die von Katharsis - im Gegenteil sind einige davon sogar deutlich schlechter für den Tremere (durch den Raum fliegende Blutschlieren z.B.).
Das Gleichnis mit Darwin ist wohl eher daneben, da er keine Ahnung von Disziplinen oder dergleichen hatte...

Zu Millionäre:
Sehe ich ähnlich. Auch ich halte einige Ressourcen-Hintergründe für notwendig, die sich nicht ausschließlich aus der Charaktergeschichte ergeben, sondern aus irgendwelchen Werten/Punkten, ähnlichem, was vergleichbar ist über alle Charaktere.
Auch dies sehe ich nicht als gravierenden Änderung und schon gar nicht als Notwendigkeit das Regelwerk auszutauschen, sondern nur als Ergänzung zum bestehenden.

Zu Hackordnung:
Hmm.... vielleicht solltest du mal den Beitrag von unserem Leipziger Kollegen lesen. Er hat dort ziemlich eindeutig gesagt, daß es in Leipzig eigentlich keine, bzw. nur sehr wenige gespielte Ancillae gibt (Ahnen gar nicht, wenn ich es richtig in Erinnerung habe). Da Leipzig aber genau das Katharsis Regelwerk OHNE Steigerungen benutzt, heisst das, daß die Charaktere dort im Schnitt genauso mächtig sind, wie die hier in Dresden - und genau das ist eben der Clue an der Idee eines Kampagnen-Regelwerkes ohne Steigerung: egal wann eine neue Domäne einsteigt in die Kampagne, sie werden nicht einfach nur dadurch benachteiligt, daß sie neu sind, denn die anderen Domäne haben immer noch das gleiche Machtlevel - also kein Problem, sofort mit ihnen zusammenzuspielen, ohne Angst um den Charakter haben zu müssen. (mal gesonderte Einzelprobleme, wie mit Leipzig, aussen vor gelassen).


Zusammenfassend:
Ich sehe in euren Argumenten und der Diskussion hier durchaus ein paar (auch mir wichtige) Punkte, aber absolut nicht die Notwendigkeit das Regelwerk über den Haufen zu schmeissen und dadurch auf ein interessantes Zusammenspiel mit anderen Domänen zu verzichten! Wir befinden uns gerade in der schönen Position, daß drei der anderen Domänen nicht wirklich weit weg sind und auch reges Interesse an einem gemeinsamen Spiel besteht - warum sollten wir das über Bord werfen?

Daher: denkt bitte nochmal über eure Diskussion in aller Ruhe nach und überlegt konstruktiv, was man aus eurer Sicht ändern müsste am Katharsis-Regelwerk, um für alle ein schönes Spiel zu erreichen.

Gruß und Dank
Konstantin

[Dureknight]

@Dureknight
Zumindest beim P+P verlieren absolut diktatorische SLs idR ihre Mitspieler und ich denke die Situation hier ist einer P+P ähnlicher als einem großen LARP. Es geht eher um ein miteinander als ein "Diktator bespass uns und wir knien vor dir!"

Entschuldigt bitte, dass ich da nochmal drauf herumtrample, aber wenn wir die Situation schon mit P&P vergleichen, dann würde ich es eher so beschreiben:

Ein SL lädt zu einer Runde DSA ein. Nach dem zweiten Spielabend ist ein Teil der Spieler zu dem Schluss gekommen, dass DSA "ja so schlecht ist". Deswegen wollen sie lieber nach D&D-Regeln spielen. Dann sagt der SL: "Entweder wir spielen weiter DSA, oder ihr könnt euch einen neuen SL suchen!"

Ich würde das nicht diktatorisch nennen.

[Karl Rotter]

Mit der Unterdrückung an sich habe ich kein Problem. Gemeint war folgendes: Wer läßt sich gern unterdrücken?
Einen solch masochistischen Vampir gibt es nicht, das er flugs in eine andere Domäne reist, um dort vor fremden Ahnen zu buckeln.
Es gibt also IT keinen Grund für eine Bande von Neugeborenen in andere Domänen zu reisen.
Warum sollte man es OT tun? Um den Fußabtreter zu spielen? Das kann ich auch näher haben.
Somit ist aus der jetzigen Situation ein Zusammenspiel mit anderen Domänen sowieso unwahrscheinlich...zumindest als Auswärtsspiel.

da stimm ich dir mal zu, bis auf den letzten Satz. Und warum? Weil es in der Katharsis so nicht läuft. Man verreist, um Geschäfte auf gleicher Ebene zu machen, vielleicht auch mal mit einem Ancilla. Und der hat, wenn man es schlau anstellt, immer ein offenes Ohr. Außerdem entwickeln sich im Laufe der Zeit OutTime Freundschaften und InTime immerhin Sympathien. Manchmal ist man auf Rat oder Hilfe von außen angewießen. etc. Es gibt ne Menge Gründe, vor allem als junger Kainit zu reisen. Oder wie soll einer eurer Charactere jemals Ancilla werden, wenn er nie von einem Ahnen wahrgenommen wird.
Und mal so nebenbei: Die Katharsis besteht auch nicht aus SL-Ahnen und Masochisten, den Spielern ist sehr wohl bewußt, das alles ein Spiel ist und man den Realismus des Hintergrundes in bestimmten Maßen auch beugen muss, damit der Spass erhalten bleibt.
So gibt es viele Beispiele dafür, dass Ancilla Neugeborenen geholfen haben, ohne eine Gegenleistung zu wollen. Warum? Weil es ihnen Spass macht, zu sehen, was sich daraus ergibt, weil sie jemanden völlig anderen ärgern wollen oder als Test für den Neonaten. Wer weiß das schon?
Auf jeden Fall haben unsere Neonaten da keine Berührungsängste, ihnen passiert ja auch nichts, solange sie sich benehmen.

[alexandro]

Wegen einem Angriff in Frenzy wird garantiert kein Vampir vernichtet, es sei denn ein Ahn oder Ancilla will ihm einen Strick drehen und er hat wirklich niemanden in seinem eigenen Clan, welcher für ihn spricht.
Schließlich wäre es doof, wenn es so eine generelle Regel gäbe: Frenzy kann schließlich jeden treffen- sogar Ahnen- will man dann etwa einen Ahn dafür zur Rechenschaft ziehen? Wer will das durchsetzen, ohne wie ein Idiot dazustehen?
Frenzy in einem Elysium oder Angriff auf einen sehr hochrangigen Kainiten, OK. Da muss man halt die WP ausgeben oder falls das nicht geht sich hinterher in den Staub werfen und um Vergebung betteln (und hoffen, dass der Nossi oder Gangrel unbeliebter ist, als man selbst...)
Vernichtung unter Frenzy dürfte nur seeeehr selten vorkommen, da die durch Tierhaftigkeit 4 ausgelöste Frenzy explizit eine Zornraserei ist, keine Hungerraserei, also nichts von wegen "nächste Blutquelle angreifen"- du greifst den an, welcher dich gereizt hat, bis dieser keine (aus der Sicht des Tiers) keine Gefahr mehr darstellt (i.e. in Starre liegt- ja, dass Tier denkt nicht langfristig, es handelt und agiert im Augenblick).

Im P&P Gibt es den Verteidigungsbonus durch Geschwindigkeit nicht. Dort muss dan explizit eine Aktion in eine Parade umgewandelt werden.

Hat Sandol schon angesprochen. Willst du dich hinsetzen und würfeln?
Nebenbei sind zweihändig geführte Waffen laaaangsaaaam, wenn der Torri auf den +3 Bonus für das Schwert scharf ist, dann sollte er das auch entsprechend auspielen (ich hab noch keinen Spieler gesehen, welcher Zweihändig im offenen Kampf benutzt hätte- höchstens wenn einem der Gegner den Rücken zugedreht hat und man genug Zeit zum ausholen hatte), ansonsten gibt das nur +2 (und damit ist der Schaden, welchen den der Torri verursacht effektiv halbiert).
Ich finde Protean 1 jedenfalls sinnvoller als Spieler, welche mit einem Nachtsichtgerät rumrennen (warum lassen sie dann nicht ihren Charakter das Nachsichtgerät besitzen und sparen sich die Disziplin). Stufen 4 & 5 sind ebenfalls besser, da die Spieler nicht mehr gezwungen sind zu entscheiden, ob ihre Charaktere plötzlich herumwuselnde Tiere oder unerklärlicherweise aufziehender Nebel mißtrauisch machen (mal ehrlich: welcher Vampir würde da ernsthaft nicht mißtrauisch werden ?)

Ein verkrüppelter Gegner bleibt ein Krüppel und muss entsprechende Nachteile auf sich nehmen.

Schwerheilbarer Schaden heilt auch im P&P (sogar verhältnismäßig schnell im Vergleich zum Live- eine Gesundheitsstufe pro Nacht bei ausreichender Blutversorgung- mehr wenn man WK investiert).

Warum sind dann im P&P die Spieler dann nicht irgendwann auf Ahnenebene angesiedelt?

Weil :
a) P&P Chroniken nicht dafür ausgelegt sind, dass die Charaktere Monat für Monat, kontinuierlich XP zugeschoben bekommen, sondern nur für Abenteuer/Geschichten (zeitunabhängig).
Erschaff dir mal einen Standard Charakter (seit 25 Jahren Vampir, wie im GRW vorgeschlagen), dann nimm an er existiert 3 Jahre in einem C1 Universum und hätte somit 12x5x3= 180 XP. Verteile die XP. Dann vergleiche ihn mit den WW NSCs (der späteren Werke- Mist wie Berlin oder Frankfurt mal ausklammern) und suche die raus, welche in etwa vergleichbare Werte wie dieser (28jährige) Charakter haben. Lies dir ihr Alter durch. Lache. Zerknülle die entsprechende Seite des C1-Regelwerkes.
b) selbst auf diese Weise kann es passieren, dass die Charaktere nach einigen dutzend Spielsitzungen extrem mächtig werden, auch wenn intime nicht viel Zeit vergangen ist. Deshalb steht auch explizit in den WW Büchern, dass eine Chronik nicht unbegrenzt lange gehen sollte, sondern ein festgelegtes ENDE haben sollte.
c) ja, die XP-Regelung ist Mist und erfordert (gerade bei historischen Chroniken wie Giovanni oder Transilvanische) das von dir schon angesprochene "Eingreifen der SL", damit sie halbwegs funktioniert. Aber warum sollte die SL im LARP das bei jedem einzelnen verdammten Spielern machen? Und sind wir dann nicht wieder bei willkürlicher Festlegung der Werte?


Ganz Nebenbei würde ich mir auch manchmal ein Einfluss System in LE wünschen, einfach weil man ab und zu doch gerne was außerhalb des Domänenabends erledigen wöllte und die SL auf diese Weise klar entscheiden kann, ob man dazu die Mittel hat.
Aber auf keinen Fall ist das System in seiner gegenwärtigen Form unausgewogen, da Einfluss darin einfach nur Fluff ist und keine tatsächliche Spieltechnische Relevanz hat.
Aus diesem Grund ist ein Charakter der seinen Charakter als Millionär beschrieben hat genauso mächtig, wie einer der ihn als Gossenpenner beschrieben hat. Thats' that.

[Coventina]

Ein verkrüppelter Gegner bleibt ein Krüppel und muss entsprechende Nachteile auf sich nehmen.

Schwerheilbarer Schaden heilt auch im P&P (sogar verhältnismäßig schnell im Vergleich zum Live- eine Gesundheitsstufe pro Nacht bei ausreichender Blutversorgung- mehr wenn man WK investiert).

Achte mal auf den Zusammenhang. Ich bin sicher, er meinte "für diesen Kampf". Aus Verletzungen entstehen Nachteile, die bei schwerem Schaden erst deutlich später zurückgehen (weil's ja langsam heilt). Daß das nach soundsoviel Tagen/Wochen geheilt ist, ist für den Ausgang des Konflikts eher uninteressant.

[alexandro]

Na und? Im LARP was Gesundheitstufen verwendet hat der Charakter auch keine Nachteile, wenn er verwundet wird (weil die Nachteile des P&P nicht greifen).
Bei Kartharsis gehen wir halt davon aus, dass du erlittenen Schaden sofort durch Blutausgabe (oder auch ohne Blutausgabe im Falle von Soaking) heilst.

Schwerheilbarer Schaden vernichtet (durch Verbrennen, Verlust von Körpersubtanz durch Klauen etc.) ebenfalls einen Teil des Blutvorrats, allerdings bleibt die Verletzung in diesem Falle da und ist auszuspielen!
D.h. wenn dich der Gangrel mit den Klauen am Bei erwischt dann hinkst du, kommt deine Hand mit einer Flamme in Kontakt dann kannst du mit dieser Hand eine Weile nichts mehr greifen etc.

Diese Einschränkungen machen das Ganze ein wenig übersichtlicher und zwingen die Spieler nur (langfristig) Verletzungen auszuspielen, wenn sie schwerheilbar bekommen haben...

[rehcaerp]

Da ja hier schon so viel gepostet wurde, das man sowieso den Überblick verliert, werd ich jetzt mal meinen Beitrag zum Chaos hinzufügen und meine Gedanken äußern:


1. Steigerungen ...
... wären schon sehr wünschenswert, zumal man ja mit seinem jungen Vampir auch noch nicht wirklich was von seinen Disziplinen hat (grad mal aktiviert ... dann waren die Punkte auch schon alle) â€" und dementsprechend sollte da eine Weiterentwicklung möglich sein â€" EP sind da für mich auch die sinnvollste Variante. Hier ließe sich doch das Regelwerk einfach erweitern, indem man z.B. sagt, man bekommt alle paar Abende an denen man da war bzw. nach speziellen Quests (falls so was überhaupt von der SL geplant sein sollte) einen Punkt, mit dem man dann irgendwas steigern kann.

Das von manchen genannte Argument, daß durch Steigerungen Neonates bald stärker werden als Ahnen, halte ich übrigens für völlig falsch weil schon die Startbedingungen (Generation, etc.) anders sind und zweitens: Wer nicht gespielt wird also nicht aktiv ist, warum auch immer, kann nun mal auch seine Disziplinen und Eigenschaften nicht verbessern, deshalb kann man doch nicht allen anderen verbieten, was dazu zu lernen. Drittens: Die SL hat eh das letzte Wort.

Was völlig abwegig ist, da stimm ich Ruadriel zu, ist der Austausch des Charakters, nur weil eine Entwicklung des vorhandenen nicht möglich ist. Und wenn dann nach einem Jahr einige Leute merken, daß sie doch lieber nen stärkeren Char spielen wollen - sicher wird die SL diese erst genehmigen müssen - dann sollte man sich aber auch als SL ne gute Geschichte einfallen lassen, woher plötzlich die ganzen Ahnen auftauchen.
Also Entwicklung und nicht Statik â€" das würde selbst beim perfektesten Charakter irgendwann langweilig (wenn dieser „perfekte Char“ überhaupt solange überunlebt).



2. Die Disziplinen selbst:
Das Thaumaturgie-Problem ist nur eines davon ... damit hab ich mich aber nun auch nich beschäftigt. Es wurden auch schon andere genannt.
Und and die Adresse der Zahlenspieler und Hochrechner: Es kann doch nicht Ziel sein, daß alle gleich sind und jeder im Zweikampf gegen jeden X-beliebigen anderen die gleichen Chancen hat, das ist doch kein Mensch-Ärger-Dich-Nicht. Das Regelwerk sollte die Disziplinen derart gestalten, daß sie den „realen“ Vampirclans und ihren Fähigkeiten am besten gerecht werden â€" und die sind definitiv nicht gleich. Ich find’s übrigens absurd hier vorzurechnen, wie viele Torris man bräuchte, um einen Gangrel in Starre zu kitzeln ... da kann man auch gleich ausrechnen, wie viele Ventrue ihrem Erstgeborenen in den A...chwasweißichwohin kriechen müßten, bis er platzt.

Was mir aber am Herzen liegt ist unser IrRsiNn :-o. Die Malkavianer sind vor 10 Jahren wiedererwacht ... Da scheint das Karthasis-Regelwerk völlig veraltet zu sein, was mich zu zwei Lösungsvorschlägen bringt: Zum einen ein anderes Regelwerk. Zum anderen könnte man diese Disziplin einfach einfügen (und Beherrschung entfernen). Es sollte doch zum beispeiL möglich sein, die Disziplin aus einem anderen Regelwerk zu nehmen und die StuFeN entsprechend zu m0difizieren, wenn das der SL zuviel Arbeit macht, könnt ich das auch selbst tun â€" bräuchte nur mal irgendwoher n entsprechendes Paper dazu.



:? Es würde mich auch freuen, wenn die SL mal n Statement abgibt, ob diese zwei Modifikationen / Erweiterungen des Regelwerks grundsätzlich denkbar wären oder nicht ... dann könnte ich mir leichter eine Meinung bilden, ob das Regelwerk modifiziert werden kann oder ausgetauscht werden muß.




p.s. zum Thema Thauma: Der Spruch: „Magie ist der Tod jeden Rollenspiels“ ist mir irgendwie nicht begreiflich: Da mangelt’s einigen Leuten scheinbar an Phantasie. Für einen Rollenspieler ist es doch gerade reizvoll, in eine Welt einzutauchen, in der auch so etwas möglich ist â€" da das leider nicht ohne weiteres darstellbar ist, braucht’s halt Regeln und entsprechend Phantasie aller Beteiligten um das umzusetzen.


So ... genug nun ... wIr gIng Nun inZ Bedd ... bevor die Sonne aufgeht

[Ekke Nekkepenn]

Da muss ich jetzt meinem Vorredner mal zustimmen...zumal, selbst (wenn ich das Regelwerk richtig gelesen hab) nach Katharsis Regeln, die (eigentlich sollte man hier den Artikel sogar weglassen) Unterschiede zwischen den einzelnen Clans erst bei höherer Stufe der Charaktere bzw. ihrer Eigenschaften (zumindest nominell) wirksam hervortreten...und selbst das nicht optimal, wenn ich der bisherigen Diskussion hier richtig gefolgt bin...
Nebenbei bemerkt: Ich finde (unter Anderem) den...ich nenn es mal Krieg der Signaturen... der hier mitunter betrieben wird, recht erheiternd...(www.diskussionskultur.de)

[Sandol]

:? Es würde mich auch freuen, wenn die SL mal n Statement abgibt, ob diese zwei Modifikationen / Erweiterungen des Regelwerks grundsätzlich denkbar wären oder nicht ... dann könnte ich mir leichter eine Meinung bilden, ob das Regelwerk modifiziert werden kann oder ausgetauscht werden muß.

Ich glaube ich habe dergleichen bereits geäußert in diesem Thread (aber ich kann verstehen, wenn du nicht alles durchgelesen hast).
Ich sehe in solchen Änderungen wenig Probleme und halte diese für die bessere Variante, als ein neues Regelwerk. Mit dem Thema Irrsinn müsste ich mich allerdings erst mal beschäftigen - werde nachher mir diese Disziplin mal im P&P anschauen und sehen, was man daraus im Live-Spiel mache könnte.

Gruß
Sandol, SL

[Karl Rotter]

Ich glaube ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass es in der Katharsis keine XP geben wird. Ich weiß nicht auf welchem Niveau ihr gestartet seid, wenn ihr schwächer gestartet habt als der Durchschnittskainit, dann ist da ja auch noch luft. Auch so wird sich kein Katharsis-SL eure Character-Datenbank zur Kontrolle vorlegen lassen, aber wenn der erste Dresdner Neugeborene Ancillae aus anderen Domänen verprügelt, dann werden mit Sicherheit Fragen aufkommen.

[Black Fire]

Und damit sind wir aus meiner Sicht bei dem Punkt angekommen, an dem wir "ein bisschen an den Regeln rumbasteln" ausschließen können.