Katharis - Fluch oder Segen?

[Togaras]

Dann versteh ich die Forderung nach Regeländerung nicht. Zumindest nicht von dir. Deine Forderung:

- Ich will definitiv Charaktersteigerungen!

passt halt nicht so richtig rein in das Bild. Es ist mehr so ein "naja ich will das jetzt machen aber reg mich halt auf das es mir nicht passt". Den Eindruck habe ich zumindest im Moment.

[Black Fire]

Du scheinst anzunehmen, das es nur eine Wahl zwischen Nichtspielen und spielen mit diesem Regelwerk gäbe.
Dem ist nicht so.

Es gibt mehrere andere die im Wesentlichen besser sind als dieses.

Oder willst du dich jetzt darüber beschweren, das diese Diskussion nicht schon vor dem ersten Treffen angestoßen wurde, als noch nichtmal klar war, wie viele Leute dabei sind?
Das würde ich nun wirklich nicht verstehen.

[Togaras]

Du scheinst anzunehmen, das es nur eine Wahl zwischen Nichtspielen und spielen mit diesem Regelwerk gäbe.
Dem ist nicht so.

Moment, hier in Dresden gibt / gab es bislang nur diese Wahl. Janett hat das Ganze initiert und sich für ein Regelwerk entschieden. Und das Regelwerk hatte ich bereits Wochen vor dem Charaktererschaffen bekommen.

Es gibt mehrere andere die im Wesentlichen besser sind als dieses.

Ich streite nicht ab, dass es Regelwerke gibt, die aus einem anderen Standpunkt "besser" sein mögen.

Oder willst du dich jetzt darüber beschweren, das diese Diskussion nicht schon vor dem ersten Treffen angestoßen wurde, als noch nichtmal klar war, wie viele Leute dabei sind?
Das würde ich nun wirklich nicht verstehen.

Ich beschwere mich über gar nichts. Ich sehe nur eine Differenz zwischen deinen Aussagen und deinem Handeln. Deinen Aussagen zufolge ist Erfahrungsammeln für dich etwas Grundlegendnotwendiges, ohne welches ein Spielen nicht möglich ist, dennoch hast du mit diesem Wissen deinen Charakter erschaffen. Warum sagt man da nicht: Och sorry, ich würde ja gerne, aber nicht unter diesen Umständen.

[Kampfbiber]

Ich möchte in Bezug auf die Umfrage die SL warnen:

Die Stimmen "Regelwerk egal" als pro-Katharsis zu werten wird auf Widerstand stossen, da die Befürworter einer Regelmigration die entsprechenden Spieler gleichwertig auf ihrer Seite reklamieren werden. Hier sollte noch einmal deutlich gemacht werden, dass die SL dann womöglich von Bord geht. Ich habe wie gesagt noch nie etwas mit so vielen Spielern zugleich gemacht, aber bei P&P Runden galt für uns immer: Geht mit der SL oder geht woanders hin!

Insofern finde ich es schon sehr fair, dass von Seiten der SL Diskussionsbereitschaft besteht. Das mag für uns Demokraten selbstverständlich sein, aber wir glauben ja auch ein Betriebsrat wäre etwas ganz Normales.  :wink:

[Black Fire]

Es gibt ein Wort, das sich Kompromis nennt.
Und sowas gibt es dann auch auf Zeit.

Das ich so einen für mich eingegangen bin heißt nicht, das ich Sachen, die mich stören nicht ansprechen werde.
Ich sags nochmal.
Die Zeit für eine Regelwerk-Diskussion dieser Art war nicht vor dem ersten Treffen und wird nicht in einem halben Jahr sein.
Sie ist jetzt.

[Sandol]

@Kampfbiber:

WIR sind bereit darüber zu reden und Änderungen vorzunehmen. Ich habe aber nicht den Eindruck, daß das bei allen hier so ist. Wer auf seinem Standpunkt beharrt und keine konstruktiven Vorschlag macht, scheint mir mehr Freude an der Diskussion zu haben als an einer wirklichen Änderung...

Wenn es zwei Seiten mit zwei verschiedenen Meinungen gibt, ist es (heutzutage) üblich einen Kompromiss zu erarbeiten. Der Kompromiss ist quasi der zweite Punkt bei der Umfrage.
Jeder der sich für die letzte Wahlmöglichkeit entscheidet sagt quasi aus, daß es ihm egal ist, mit welchem Regelwerk gespielt wird - er ist damit also genauso für Katharsis wie für jedes andere Regelwerk, da gebe ich dir Recht. Da aber bereits ein Regelwerk besteht, welches genutzt wird und jede Änderung oder gar ein Austausch einen großen Aufwand mit sich trägt und diejenigen, die Wert auf Hintergrund und nicht auf Regeldiskussionen legen genau dafür plädieren, daß die SL ihre Kraft in den Hintergrund fliessen lässt und nicht in die Regeln, sind diese Stimmen ein "quasi" für Katharsis.
Andererseits erwarte ich von denjenigen, die dafür gestimmt haben auch, daß sie sich nicht beschweren, wenn es ein anderes Regelwerk gibt - zumindestens nicht über das Regelwerk...

Gruß
Sandol

[Dureknight]

Ich will mich eigentlich in die laufenden Diskussion gar nicht einmischen, allerdings habe ich das Gefühl, dass sie zunehmend unter einem Mangel an Sachlichkeit leidet. Daher möchte ich anregen, die Diskussion möglicherweise nicht in diesem Forum, sondern bei einem persönlichen Treffen forzusetzen. Bei Forendiskussionen habe ich in der Vergangenheit mehrmals feststellen müssen, dass sie, wenn sehr gegensätzliche Meinungen aufeinanderprallen, dazu neigen persönlich diffamierend zu werden und sich inhaltlich im Kreis zu drehen.

Desweiteren möchte ich meine Verwunderung darüber ausdrücken, dass Spieler versuchen einer SL ihr Regelwerk auszureden. Dort wo ich herkomme ist es üblich, Entscheidungen der SL zu akzeptieren. Es wird ja niemand gezwungen auf solche Cons zu gehen, wenn es einem nicht passt, nach welchen Regeln gespielt wird.

Und noch ein Wort zur Leistung der SL: Wenn es angeblich keine Leistung ist, eine Domäne aufzubauen, dann frage ich mich, warum es nicht schon viel früher eine solche Domäne gegeben hat.

Gruß,
Gunther

[Ruadriel]

*seufz*
Ich glaube, hier mag uns keiner richtig verstehen wollen. :roll:

1. Auf Teufel komm raus will keiner supermächtig werden (Vorwurf von Dureknight im Datums-Thread). Siehe dazu die Beiträge von Coventina und Lauriel. Beide gehören zu der Sorte Mensch, die auch Schönschreiben auf fümundrölfzig steigern würden, wenn es zum Charakter paßt. Nur muß dazu die Möglichkeit gegeben sein, daß überhaupt eine Veränderung stattfinden kann. Und die ergibt sich halt im Live aus der Steigerung von Fähigkeiten, Disziplinen etc.

2. Die Sache mit den Erfahrungspunkten und der Steigerung war von Anfang an unklar. Dazu kam von der SL der Kommentar: "Das überlegen wir uns noch." Somit konnte das vorher keiner wissen.

3. Habe ich bereits vor dem ersten Abend mehrfach gesagt, daß ich das Regelwerk schlecht und unausgewogen finde. Dazu kam, wie leider üblich, keine nennenswerte Reaktion. Die mahnenden Stimmen waren also auch von Anfang an da.

4. Metallica-Fans mußt du auch nicht zu einem Metallica-Konzert motivieren, wenn eines stattfindet, gehen die hin.
Insofern zeigt die Reaktion nur, daß hier in Dresden Bedarf an einer Live-Domäne bestand. Klar zolle ich ihnen Respekt dafür, quasi aus dem Kalten gestartet zu sein, nur leider merkt man eben genau das und wir stehen vor einer Situation, die deutlich unausgegoren wirkt.
Außerdem ist ein Großteil der ca. 25 Leute, die auf beiden Abenden anwesend waren, auch durch Mundpropaganda von anderen Spielern (mich zum Beispiel) hinzugekommen.

5. Austauschbarkeit von Charakteren... bedingt möglich.
Jeder macht sich mehr oder weniger Gedanken über einen Charakter, einige erstellen den in 5 Minuten, andere überlegen wochenlang über Motivation, Hintergrund etc. Dazu gehören auch diejenigen, die sich hier kritisch äußern, eben WEIL sie nicht beliebige Schablonen spielen wollen.
In jeden Charakter steckst du Zeit und Geld, gerade wie wir Nossis mit den Maskenteilen etc. Das jetzt einfach auf´s Spiel zu setzen und zu sagen "och, mach ich halt nen Brujah,m dafür brauch ich auch nix weiter" kommt einfach nicht in die Tüte.

6. Macht von Magie etc.
Lest einfach mal die Bücher von White Wolf. Wie oft steht da drin "Es ist unfair!" Thaumaturgie IST nunmal verdammt mächtig im Vergleich mit anderen Disziplinen und sie SOLLTE es auch aufgrund der Geschichte des Clans sein!
Vampire IST ein unfaires Spiel, in dem es zu großen Machtdiskrepanzen kommt und kommen soll! Ist hier leider nicht so, daher der Vorwurf der kommunistischen Vampir-Gemeinschaft.

7. Wie oft noch: Wir WOLLEN spielen, aber wir wollen es vernünftig, mit einem Regelwerk, mit dem man leben kann, das nicht nur von Stagnation lebt. Ist es so falsch, Ansprüche zu stellen? Oder habt ihr lieber nur stille Konsumenten, die alles mit sich machen lassen?

8. Vergeßt bitte folgendes nicht:

wundert mich, daß es noch immer nicht klar geworden ist, daß wir hier nicht nur kleine regelstreitigkeiten betrachten wollen, sondern neben dem regelwerk im ganz allgemeinen auch andere aspekte wie die notwendigkeit einer chronik überhaupt, der hintergrund der domäne usw. angesprochen werden sollen.
regeln spielen da natürlich eine rolle, aber in meinen augen existiert nach wie vor keinerlei passabler hintergrund für die domäne (und jetzt kommt nicht wieder an, daß ihr ja keine zeit dafür habt aufgrund von regeldebatten - die gegebenen paar stichpunkte waren von anfang an unstimmig und wurden nie weiter ausgearbeitet, obwohl ja einer der sl sich angeblich nur damit befaßt), und auch die organisation der domäne beginnt erst rudimentär.

[Dureknight]

1. Auf Teufel komm raus will keiner supermächtig werden (Vorwurf von Dureknight im Datums-Thread). Siehe dazu die Beiträge von Coventina und Lauriel.

Ha, ha, da bin ich selbst in die Falle getappt, vor der ich gewarnt habe (-> Gefahr der Unsachlichkeit von Forendiskussionen). Ich wollte nicht sagen, dass alle die das Regelwerk schlecht finden "supermächtig werden wollen". Ich muss gestehen, dass ich die ganze Diskussion nur am Rande verfolgt habe und möchte daher keinesfalls für mich reklamieren, die Beweggründe der einzelnen Kritiker für die Ablehnung des Regelwerks einschätzen zu können. Meine Aussage bezog sich lediglich auf die Aussage EINES Diskussionsteilnehmers, "dass die Fähigkeiten der Tremere viel zu gering angesetzt sind" oder so ähnlich. Für die Pauschalisierung entschuldige ich mich.

Trotzdem möchte ich anregen (falls die SL bereit ist, über Regeländerungen zu verhandeln), einen Runden Tisch ins Leben zu rufen, an dem sich alle Beteiligten konstruktiv zusammensetzen können. Das kostet garantiert wesentlich weniger Zeit (und Nerven), als eine Forendiskussion, die sich über Wochen erstreckt. Falls die SL (aus welchen Gründen auch immer - angedeutet wurden ja welche) keinesfalls eine Änderung des Regelwerkes möchte, soll sie das bitte klar und deutlich atrikulieren. In diesem Fall erübrigt sich ohnehin jede weitere Diskussion und es gibt eben die Optionen entweder mit Katharsis weiterzuspielen oder eben auszusteigen.
Das wie gesagt nur als Vorschlag einer effektiven und konstruktiven Lösung.

[Karl Rotter]

Ich habe jetzt hier den thread verfolgt und mich ähnlich wie Falk auch aus der Diskussion vorerst herausgehalten. Aber nun will ich auch einige Sachen zu dem Thema loswerden.

1. Gleiche unter Gleichen
Die Situation scheint ja (von außen betrachtet) so zu sein, dass in Dresden alle Kainiten in etwa gleich alt sind. Dafür kann aber das Regelwerk nichts, diese Situation ist nun mal von eurer SL so gewollt, ich denke mal mit gutem Grund (vermutlich um gleiche Startbedingungen zu geben). Das heißt aber noch lange nicht, dass das auf immer so bleiben muss. Ich denke über kurz oder lang wird es zu neuen Charakteren kommen, diese können dann auch älter und vom Status höher sein. Aber einen Ancilla oder sogar Ahn einem Spieler zu geben, dem man im Spiel noch nicht kennt, ist die schlechtere Wahl. (Und damit haben wir in Jena Erfahrung! Nichts ist schlimmer, als ein Ahn, vor dem keiner mehr Angst hat)
Desweiteren ist Vampire ein Intrigenspiel, man spielt um Status. Dieser ist vom Alter in gewissen Umfang unabhängig. Mein Charakter, Nosferatu-Ancilla, hat sich in letzter Zeit ein ppar Dinger erlaubt, vielleicht auch die falschen Verbündeten gehabt, etc, und wird jetzt von einigen Neugeborenen schon ziemlich herablassend behandelt (hauptsächlich Ventrue, denen bin ich nämlich auf den Schlips getreten). Nichts konktretes, aber bei Verabschiedungen (und deren Reihenfolge) merkt man es schon. Also nützt mir Alter und Diszi-Punkte garnichts, wenn mein Status unterminiert wird. (Oder soll ich ihm für 'falsche Verabschiedung' eine verpassen?)
Berlin war ein schlechtes Treffen, um die Katharsis kennen zu lernen, denke ich inzwischen, da dort nun mal hauptsächlich die Ancilla und Ahnen der Chronik sich versammeln. Aber was soll man anderes erwarten, wenn der neue Prinz von Berlin ausgerufen wird? Es ist durchaus nicht beispielhaft für einen Standard-Katharsis-Spielabend, egal in welcher Domäne.
2.Steigerungen
Sucht doch bitte mal nach Kompromißen! Ich hatte z.B. bereits vorgeschlagen, dass man mit dem Katharsis-Regelwerk durchaus ein Hintergründe-System kombinieren kann (fehlende Hintergründe wurden ohnehin hier schon bemängelt). Wir hatten in Jena lange Zeit so ca. 12 Hintergrundgebiete, auf denen man 1 bis 5 Punkte hatte. z.B. Unterwelt, Polizei, Justiz, Wirtschaft, Wissenschaft, etc. Natürlich sind sich die Leute irgendwann ins Gehege gekommen und haben versucht, sich gegenseitig die Punkte streitig zu machen. Ließe sich wunderbar mit Katharsis kombinieren, da man dann einfach sagt, außerhalb von Dresden ist der Einfluß einfach nicht so stark und wird deshalb nicht genutzt.
Wor in Jena haben dieses System irgendwann aufgegeben, da wir nicht mehr so viel Outplay-Spiel haben wollten (vie Mail, etc.) und weil wir gesagt haben, wir konzentrieren uns auf die Kainitische Gesellschaft und ignorieren größtenteils die Sterblichen, aber ihr sollt euch nicht bremsen lassen, wenn ihr daran Interesse habt.
3. Thaumaturgie
Auch hier: sucht nach Kompromißen! Ich bin wirklich kein Thauma-Experte, aber wie wäre es, wenn ihr einen eigenen Thauma-Pfad entwickelt? Dieser ist natürlich streng geheim und sollte nie außerhalb von Dresden benutzt werden und innerhalb von Dresden sollten da auch die Gedächtnisse gelöscht werden ...
4. Gangrel / Tremere / Torri .. wer ist besser?
die Frage sollte eigentlich heißen, wen interessierts? Man spielt ohnehin denjenigen, den man spielen will. Die Diszis wurden auch ein bisschen so gestaltet, wie die Situation in der Katharsis ist. Und deswegen wurde den Gangrel Kräfte gegeben, mit denen sie im Spiel interagieren können außerhalb eines Kampfes. Ansonsten können die nämlich nur kämpfen, knurren und sich in Starre langweilen, weil sie von anderen gemieden werden. Die Tremere haben Auspex und Beherrschung, zwei wirklich starke Disziplinen fürs Live, darüber hinaus haben sie noch Thaumaturgie, das solltet ihr mal Bedenken, wenn ihr von dieser Disziplin redet. Es ist nicht nur die Diszi alleine, es ist die Kombination dieser Diszis, die Tremere stark machen. Und mal ehrlich, was haben eure Tremere gemacht, dass sie solche Angst haben? Sie sind immer noch Teil der Camarilla und sie sind immer noch durch die Traditionen geschützt. Und zur Not: selbst wenn man den Standort ihres Gildehauses kennt, wer möchte denn da anklopfen?
Torri ... hmm. VIELLEICHT kann es ein Torri im Kampf mit einem Gangrel aufnehmen (ich bezweifle es, aber das soll nicht der Punkt sein). Aber welcher Torri wird so etwas machen? Es liegt einfach nicht in ihrem Naturell. Und dann noch: wenn ein Torri soviele Punkte auf Geschwindigkeit hat, dann fehlem die ihm an anderer Stelle. Und diese anderen Stellen sind fürs Live wesentlich interessanter.
5. Malkavianer + Irrsinn
Wieso denkt ihr eigentlich, dass die Malks keinen Irrsinn haben? Darf die SL vielleicht auch ein paar schmutzige Geheimnisse haben? Versucht doch an den Regeln vorbei auch nen bisschen Spaß zu haben, bevor ihr eure SL wegem ALLEM ins Kreuzfeuer nehmt. Also in Jena wird gemunkelt, dass die Malks eine finstere alte Kraft haben...
6. Allgemein
Ich habe das Gefühl, dass diese Diskussionen hier viel auf das Kampfsystem abzielen. Ich habe in 5 Jahren Vampire spielen vielleicht 10 Kämpfe mitbekommen. Kampf ist in der Katharsis sehr selten (zumindest in Jena). Auch schon deshalb ist das Kampfsystem sehr spartanisch ausgefallen.
Trotzdem hoffe ich, das man sich einig wird. Ich würde mich freuen, mit euch zu spielen, einen Zwang zum Überregionalem Spiel gibt es deshalb noch lange nicht (ich glaube in Hamburg haben Leute aus Jena einmal bisher gespielt, in Bremen noch nie, nur mal so).
Ach ja .. noch nen Smilie zur Auflockerung  :-D

PS besucht doch mal ein reguläres Treffen in Leipzig oder Jena, vielleicht auch nur als Ghul, um einen weiteren Eindruck zu gewinnen, wie wir spielen und warum wir uns deshalb diese Regeln gegeben haben. Für ena bin ich mal so frei euch einzuladen ..

[Kappa]

@Karl Rotter
1 - So ein difizieles Statusspiel war sicherlich nicht von Anfang an gang und gebe und ist mit sicherheit auch nicht jedermans Sache. Soll heißen deinen Ancilla würde man hier direkter oder garnicht schneiden.
2 - Ein Hintergrundspiel hatte ich auch vorher angesprochen und die SL hat sich dagegen entschieden.
4 - Zustimmung.

@Dureknight
Zumindest beim P+P verlieren absolut diktatorische SLs idR ihre Mitspieler und ich denke die Situation hier ist einer P+P ähnlicher als einem großen LARP. Es geht eher um ein miteinander als ein "Diktator bespass uns und wir knien vor dir!"

@Togaras
Es ist nicht nötig das due die Disskussion von Thema abbringst indem du uns (unseren Standpunkt) angreifst/-zweifelst.

[Black Fire]

Es scheint ja wieder ein vernünftiger Ton einzukehren. Freut mich.

1. Es liegt in der Natur von Vampire, das Charaktere, die von der Vampirgesellschaft keine Ahnung haben, am schnellsten draufgehen. Die s ist zumindest meine leidvolle Erfahrung.
Das hieße, das die ersten, die überhaupt Gelegenheit haben, einen Ancillae oder Ahn zu spielen (was sich mit dem sich schon in sich beißenden Hintergrund beißt) diejenigen sind, die am wenigsten Erfahrung damit haben. Das mündet in eine Situation, in der sich Ahnen mehr Etikette-Patzer erlauben, als Neugeborene.
Und wie du schon sagtest: Nichts ist schlimmer, als ein Ahn, vor dem keiner Respekt hat.
Oder doch? Wie sieht es aus, wenn man vor keinen Ahnen mehr Respekt haben kann? Der Prinz hat hier diesbezüglich eine schöne Lehrstunde zu gegeben.

2. Zumindest für eine Charaktergenerierung wäre das wichtig gewesen. Wir haben hier nun einige Neugeborene als Millionäre...was natürlich in mancher Hinsicht eine angenehme Rolle ist, aber halt unglaubwürdig. Sicher wäre das System, welches es in Jena gab auch hier interessant, zumindest anschauen könnte man es sich. In einer jungen Domäne sind die Kainiten nunmal noch nicht SO weit von den Sterblichen weg.

3. Dann können wir uns auch gleich neue Regeln suchen oder ausdenken. Zumal IT durchaus auch Kooperation zwischen den Tremere-Gildehäusern bestehen sollte. Wien ist ja auch nicht so weit weg, so das Pfade durchaus auch über diese zentrale Verbreitung finden. Nach außen sind Tremere geheimniskrämerisch, innerhalb der Pyramide sieht oft das anders aus. Also wäre ein solches Szenario mit "Dresdner Geheimpfad" auf Dauer einfach nicht umsetzbar.

4. Die Clans sind nicht ohne Grund in der Camarilla bzw. haben nicht ohne Grund ihren jeweiligen Ruf.
Klar kann auch dein ein oder andere Toreador das Kämpfen als seine Kunst entdeckt haben. Oder ein Gangrel ist geschäftstüchtiger als mancher Ventrue.
Aber wenn Gangrel als furchterregende Kämpfer gelten sollen, muss das auch begründet sein. Und dies ist es nach diesem System nach meiner (und anderer kompetenter) Meinung nicht.
Wenn ein Torrie trotz Seelenstärke mit dem richtigen Werkzeug normal Schaden machen kann und der Gangrel seinen Schaden (im ersten Moment ist hat nicht interessant, ob schwer oder nicht) nur zur Hälfte/Drittel, dann ist das Ergebnis eigentlich klar und spricht klar gegen den offiziellen Hintergrund.
Das liegt zum einen daran, das nur mit BP (anstatt Schadenstufen und Blut) gerechnet wird, zum anderen an der Ballance der Disziplinen.
Beides ist durch das Regelwerk bedingt, was zu dem Grund für diesem Tread führt.

Es ist halt so, das sich die unterschiedlichen Clans auf unterschiedliche Weise ihren Platz in der Camarilla verdienen.
Ventrue mit ihren Management-Fähigkeiten, Torries mit ihrer Manipulationsfähigkeit, Brujah als Straßenkämpfer und Gangrel als Cleaner/Grenzwächter. Das ist eben durch unterschiedliche Fähigkeiten so gekommen.
Wenn Torries die besseren Gangrel wären, dann hätten eben sie diese Aufgabe. Haben sie aber nicht.
Du verstehst, worauf ich hinaus will?

5.

Zum einen s.o..
Zum anderen hängt die Häufigkeit der Kämpfe mit Sicherheit auch stark vom Setting ab. Mitten in der Stadt auf einer belebten Straße fährt kein Gangrel die Klauen aus und wird auch ein Brujah keine Autos schmeißen.
Mit anderen Worten: Das hängt ganz entscheidend von der Arbeit der SL ab. Wenn es soetwas wie "Landausflüge" oder Spiel in Randgebieten gibt, wird sicher häufiger gekämpft.
Für beides können Hintergründe geschaffen und umgesetzt werden.
(Man könnte als Dresdner SL ja auch früher oder später ein Treffen in einem alten Fabrikgebäude oder -gelände ansetzen.)
Dort wäre es wichtig.


Auf ein gemeinsames Spiel würde ich mich durchaus freuen, nur eben mit einem vernünftigem Regelsystem.  :-D

[Togaras]

Ich bin für den Moment dafür, abzuwarten was die Umfrage bringt und die Konzentration auf andere Dinge zu lenken.
Beruhigt sich diese Diskussion für den Moment, kann man sie später wesentlich konzentrierter wieder aufgreifen, wenn die Umfrage zeigt, dass es notwendig ist.

[Rumsi Ram]

Ich finde wir sollten alles so lassen wie es ist und wer nicht damit klarkommt soll sich was anderes suchen und ich finde diese ganze Diskusion echt scheiße da das denn Ablauf extrem behindert. Jeder hatte vorher das Regelwerk zum lesen da und wem das nicht passt hätte gar nicht mitmachen brauchen. Mann Informiert sich doch schließlich vorher bevor man mitmacht. Die SL hat genug andere Dinge zu tun, um auch noch euer Schweiß gemecker sich hier anzuhören zu müssen. Das ist meine Meinung und das ist gegen niemanden persönlich gerichtet. Aber ich finde diese Kinderein echt scheiße von manchen! Ich würde auch gerne Mal aufsteigen aber da das im Regelwerk nicht vorgesehen ist, kann man das nicht ändern. Ich würde lieber mit anderen Städten mal einladen und mitspielen. Als alleine nur weil manche unbedingt sich benachteiligt fühlen die Regeln ändern und denen die nichts gesagt haben die Chance zu verbauen auch mit anderen Domänen zuspielen. :|   

[alexandro]

Erstmal sorry.
Das Nuhr Zitat sollte nur eine satirische Überspitzung von "Erst überlegen. Dann posten" sein und keine persönliche Beleidigung.
Natürlich macht keiner BlackFire einen Vorwurf, weil er nicht alles lesen kann/will, aber ich tendiere dazu mich darüber aufzuregen, wenn Poster Unwissenheit als allgemeingültige Wahrheit darstellen (deswegen habe ich Diskussionen mit dem Hofschrat mittlerweile aufgegeben).

Aus eben diesem Grunde muss ich Postern die Allgemeinplätze wie "Ein System ohne Steigerungen ist scheiße" (ohne auch nur ein paar P&P Systeme zu kennen, wo eben diese fehlt) oder über Unausgewogenheit gemeckert wird, basierend auf rein persönlichen Empfindungen und ohne Untermauerung durch klare und verständliche Beispiele, vom Stapel lassen aufs Schärfste widersprechen.

Deswegen muss ich dich, BlackFire, erneut bitten wenigstens die Beiträge in diesem Thread (meine und die von Karl Rotter) gründlicher zu lesen, bevor du postest, denn:
1. von. K.R.: Sie mögen schneller sterben, aber deswegen werden ihre nächsten Charaktere noch lange keine Ancilla oder Ahnen sein, da- wie K.R. bereits sagte, die Erlaubnis für das Spielen solcher Charaktere von den Fähigkeiten des SPIELERS abhängt. Wenn ein unerfahrener also sich nicht besonders hervortut, dann ist auch sein nächster Charakter Neonate. Genauso könnte einem guten Spieler, der natürlich niemals tödliche Fehler machen würde, durch die SL angeboten werden, seinen Charakter aufzugeben (ggf. spielt ihn noch einen Abend als NSC für einen dramatischen Tod oder er verlässt einfach die Domäne) und stattdessen einen Ancilla oder gar Ahnen zu spielen.

Zu den Torris: das Beispiel was ich angesprochen habe, war der hypothetische Torri mit maximaler Körperkraft (nicht gerade die häufigste Konzentration bei den Attributen der Torris) und selbst ein solcher Charakter verursacht (auch mit Waffen) Minimalschaden im Vergleich zu dem, was die Gangel oder Brujah anrichten. Ein Gangrel oder Ventrue mit ein bißchen Seelenstärke lacht über den Angriff eines Torri, selbst wenn dieser mit einem Schwert durchgeführt wird, weil der Torri maximal 4 Schaden verursacht- vor der Absorbtion wohlgemerkt.
Im Vergleich zu einem Schlag eines vergleichbaren Brujah mit Schwert (7 Schaden vor der Absorbtion- fast das doppelte) oder den Klauen der Gangrel (4 Schaden, wogegen die meißten Charaktere keine Absorbtion haben) ist das lächerlich wenig.
Und wenn alles weggesoakt wird ist auch nichts zum verdoppeln da (evtll. kriegt der Torri noch 1 Schaden durch, wenn der Gangel oder Ventrue nicht so viel Stamina/Fortitude hat: macht 2 Punkte Nettoschaden-- Ich zittere!  :roll:).
Von Wolflingen will ich gar nicht erst anfangen, da wir die anderen Viecher aus der Chronik raushalten und uns auf die Vampirgesellschaft konzentrieren.

@Gestaltwandel 1: muss nicht Tarnfleck sein, aber sollte schon irgenwie "abgerissen" aussehen. Ein Gangrel der sich für den Abend aufgetakelt hat (feiner Anzug etc.) kann die Kraft nicht anwenden (hat den tollen Nebeneffekt, dass die Gangrel-Spieler sich tatsächlich dagegen sträuben, ihren Charakter anders als ein Penner aussehen zu lassen, auch wenn es Nachteile im Umgang bringt)
@Dominate: schonmal versucht konsequent keinen Augenkontakt zu halten? Ist verdammt schwer und macht dich in den Augen deines Gesprächspartners automatisch unsympathisch/unglaubwürdig/verdächtig.
@Tierhaftigkeit: in der Vampirgesellschaft wird keiner sofort vernichtet, wenn er in Frenzy geht (bestenfalls gibt das eine scharfe Abmahnung, wenn es nicht zu häufig vorkommt und der Betreffende sich entschuldigt). Und wenn es gar keinen Grund für die Raserei gibt, dann könnte die Anwesenheit eines Nosferatu oder Gangrel in der Nähe des Betreffenden schon einige Fragen aufwerfen... Stufe 5 kommentiere ich, wenn du vernünftige Argumente bringst.
@Thauma: Die Mächtigkeit der Pfade liegt in ihrer Vielseitigkeit (die im neuen Regelwerk noch erhöht wurde, wie schon angedeutet) und ihrer Unvorhersehbarkeit (bedingt durch die strenge Regel vieler Regenten, vor anderen Clans nach Möglichkeiten nicht mit den Kräften rumzuprotzen), wodurch die anderen Clans nie genau wissen, worauf sie sich einzustellen haben, wenn sie sich mit einem Tremere anlegen.
Dass viele Tremere nötig sind, um etwas zu reißen passt IMO sehr gut zu ihrer Organisation und ihrem Motto "Wir zusammen gegen den Rest der Welt". Ein Tremere auf sich allein gestellt ist ziemlich schnell verloren, aber er ist halt nie wirklich allein...
Natürlich können sich auch Gangrel und Brujah zu Rudeln zusammenschließen und gemeinsam angreifen, aber dazu müssen sie sich erstmal organisieren, Rangfolge festlegen, ein klares gemeinsames Ziel haben...und am wichtigsten: sie müssen sich gegenseitig vertrauen, dass keiner für einen persönlichen Vorteil die anderen hintergeht.
Bei den Tremere ist all dies (außer Vertrauen, aber in diesem Punkt reicht die komplette Überwachung durch die höherrangigen und die Angst vor dem, as mit Verätern gemacht wird eigentlich aus...  :evil:)
Thauma ist (auch im P&P) keine "instant-kill" Kraft (Thauma 2&4 sind da sogar hochgradig lächerlich).
Thauma ist kein Schwert.
Thauma ist ein Schweizer Taschemesser (weniger mächtig, aber wenn du in eine Situation kommst, in der dein Leben von einem Schraubenzieher abhängt, willst du es nicht missen).


Ich persönlich finde Kartharsis ideal, weil es am Besten das Spielgefühl von Vampire wiedergibt:
1. Lineare Progression von Werten (wie bei C1), mit steigenden Kosten pro Stufe führt (ersichtlicherweise) dazu, dass höhere Stufen teurer sind als niedrigere. Das führt dazu, dass Ahnen sich kaum verbessern, Neonaten dafür rasend schnell. Das wiederum führt dazu, dass sich die Neonaten unvermeidlicherweise dem Machtniveau von Ahnen annähern, ohne das die Ahnen mit ihren XP ihrerseits höhere Stufen erlangen. Dies führt über kurz oder lang dazu, dass alle Charaktere wieder auf dem gleichen Level sind und damit habt ihr das angesprochene Problem wieder.
Wenn XP pro Teilnahme an Spielsitzung vergeben werden, dann wird das ganze noch schlimmer, denn wenn die SL dann ihren Spielern was Gutes tun will und den Ahn zuhause lässt, damit die Neonaten mal unter sich spielen können, ohne ständig katzbuckeln zu müssen, dann kriegt der Ahn auch keine XP, ergo wird nicht besser, ergo ist potentiell unterlegen.

2. "Schönschreiben steigern" wäre schön und gut, aber leider gibt es im Live (auch in C1) nichts vergleichbar nutzloses. Im Regelwerk ist nur das geregelt, was man nicht unmittelbar darstellen kann und das alles kommt halt mit erheblichen Vorteilen daher. Davon, dass ich persönlich keinen Sinn darin sehe, für etwas Punkte auszugeben, was mir im Spiel keine Vorteile bringt sei einmal geschwiegen. Wenn man dies als ein Zeichen von "gutem Rollenspiel"(TM) empfindet, dann kann man sich in Kartharsis und C1 gerne in seinen Fähigkeiten beschränken und annehmen dass man persönlich zwar jede Folge von "Raumschiff Enterprise" gesehen hat, aber der Charakter noch nicht mal einen Fernseher besitzt und daher die Andeutungen und Insiderwitze der jüngeren Kainiten nur mit einem verwirrten Gesichtsausdruck quittiert. Oder das man- obwohl man im richtigen Leben schon an einige offiziellen Anlässen teilgenommen hat, der Charakter nur soviel über Etikette weiß, wie zum Überleben in der Vampirgesellschaft unbedingt notwendig ist und die subtile Provokation einer Ancilla nicht versteht... oder... oder...
Wie gesagt: der Fokus des Spiels liegt auf dem Spiel in der Vampirgesellschaft. Natürlich kann jeder sagen er ist Millionär oder hat fünfhundert Rattenghule die in der Kanalisation auf ihn warten...so what. Auf dem tatsächlichen Domänenabend nützt dir das überhaupt nichts (Geld spielt in der Regel keine Rolle unter Vampiren und Ghule sollten darstellbar sein) Da du keine Punkte für diese Vorteile ausgegeben hast, kommen damit auch keine besonderen Privilegien (wie etwa die undurchführbare Anweisung an die SL, dir eine Zusammenfassung aller Gespräche welche deine imaginären Ratten belauscht haben könnten zukommen zu lassen) und du bist selbst in der Veranwortung, dir Gründe auszudenken, warum deine Vorteile nicht anwendbar sind.
Dass viele Spieler jetzt Millionäre spielen, halte ich für ein kurzfristiges Phänomen ("Ich darf selbst festlegen? Cool, ich bin furchtbar reich, der Bürgermeister ist mein bester Kumpel und in meiner Zuflucht warten 10 Supermodels, die darauf stehen, dass ich von ihnen trinke!"), welches sich wieder legt, sobald die Spieler mitkriegen, welcher tatsächliche Unterschied (gar keiner) zwischen einem Ventrue mit mehreren Millionen und einem Gangrel der auf der Straße lebt besteht.

3. Die Unterdrückung durch die Älteren ist für mich ein zentrales Thema von Maskerade und ein Problem (für diejenigen, die es als Problem sehen wollen) des Settings, nicht des Regelwerkes. Diejenige welche gerne eine detailierte Vampirgesellschaft ohne diese Einschränkungen wollen, sollten denke ich einmal einen Blick auf Requiem werfen, welches da einige alternative Ansätze bietet und zeigt, dass Vampire auch ohne Betonung auf Hierachiegedöhns und Rangfolge interessant sein kann, wenn man das Setting darauf ausgelegt ist. (Ich persönlich mag Requiem, allerdings spiel ich lieber Maskerade, weil ich die starren Feudalstrukturen gerade interessant und spannend finde).
Nimmt man dagegen Maskerade und entfernt operativ die Rangfolge, dann bleibt IMO ein großes, unausgewogenes und langweiliges Nichts.

EDIT: Ich sollte endlich 10-Finger lernen. Ewig gebraucht und den Post von Togoras verpasst...  :-(
Gut, ich bin jetzt ruhig.
Over&out.