Anti-DSA-Blogeintrag

[Settembrini]

Meine Oma macht besseren Gurkensalat als ich es kann, ups.

Selbstoffenbarung als DSA-Captive? Minderwertiges System, weil Du nicht besser kannst?

[Schwankus]

Herrje, ich bereuhe schon, dass ich mich vorhin habe hinreißen zu haben. Verzeihung.

[Jens]

Jens:

*seufz*

Ja klar, es gibt nur Extreme...

Der Nachweis...ich bin beeindruckt.

Ehe wieder MIßverständnisse aufkommen: Das war Ironie.

Also mein Beitrag war eigentlich keine Ironie. Ich lese nur dann und wann Settembrinis Blog (wenn meine Internetleitung mal geht) und schreibe hier und da etwas zu seinen Thesen, auch in anderen Foren und ich begrüße es ausdrücklich, dass man hier auch als Gast schreiben kann

Der Beitrag oben war tatsächlich auf deinen Beitrag gemünzt, guter "Black Fire" - aber auch auf die anderen, denn wenn man argumentiert, nutzt man meist die Extreme des Gegenübers um für seine Sache zu werten. Wenn man Abenteuerrollenspiel als reines Hack'n'Slay sieht, in seiner eigenen Stimmungsrunde aber nicht den reinen Geschichtenerzählabend des SLs, dann ist die Argumentation unausgewogen.

Wenn man keine zwei oder mehr Seiten aufführt, argumentiert man ja auch nicht, man stellt nur da und regt zu Diskussionen an (und das wird vielerorts scheinbar noch als "trollen" gesehen...).

Die Diskussion hier hab ich mir grad mal wieder angelesen und sie beginnt, sich im Kreise zu drehen. Dabei lese ich zwei Dinge heraus: Resignation und Ansprüche.
Manchen Leuten genügt DSA (ich nehm das jetzt mal unfairerweise als Synonym für einen bestimmten Spielstil, dass es nicht so ist, weiß ich selbst, aber es fasst Spielstil und System wunderbar zusammen, weil es so archetypisch ist) eben nicht, sie schauen sich um und ZACK finden sie ein Spiel das besser zu ihnen passt. Sie resignieren nicht, sondern entdecken neue Horizonte und finden ihren Weg zum Spaß. Klar wollen sie das den anderen mitteilen - aber die wollen meist nicht. Entweder weil sie resignativ in ihrem System stecken - sie denken, es gehe nicht besser, also machen sie sich bestmöglich mit der Materie vertraut und schrauben ihre Bedürfnisse so, dass sie einigermaßen passen - oder weil ihre Ansprüche nicht höher oder besser: anders sind.

Manchen genügt DSA vollauf. Klar kann ich denen erzählen wie toll andere Systeme sind - aber sie haben DSA eben schon gefunden und wollen erstmal nichts anderes. Resignation kann später kommen oder eben auch das Bedürfnis, was anderes zu tun. Zu missionieren hat da kaum einen Sinn, grade in Foren, lieber im normalen Leben mal ne Runde WUSHU: Schlacht in den Wolken spielen und die Leute die Möglichkeiten *anderer* Systeme (und damit meine ich wieder auch andere Spielarten) sehen und erleben lassen - und wenn sie weiter nachdenken kommen sie evtl. von selbst auf die Idee was anderes zu spielen oder spielen DSA eben weiter und haben ihren Horizont erweitert.

Ich persönlich blogge übrigens nicht "für" oder "gegen" DSA (auch wenn manchen das so scheint wenn man meine "Kritik an DSA4" durchliest) sondern einfach so vor mich her (im Gegensatz zum Set hab ich keine hehren Ziele wie das deutsche Rollenspielbewusstsein grundlegend zu verändern, damit es nicht von Stimmungsspiel dominiert wird) und bringe neben einigem Persönlichen auch Kritikpunkte an Systemen und Lob für gute Sachen an. Aber es ist DSA-zentriert, da es (noch) ein DSA-Blog ist. Und Setti ist ja nun sehr mit DSA verbunden. Da fällt die Verknüpfung nicht schwer

Links:
JensBlog
Kategorie: Die große Verschwörung (hier findet man noch am meisten Kritik an DSA)

[Ruadriel]

...und nicht zuletzt selbst einen Meister, der dieses System mMn fast optimal ausnutzt.

Huh, Danke!!  8-)


Subjektivität zu erklären bzw. Geschmack zu erläutern halte ich für sehr schwierig. Viele Argumente in diesem Thred mögen zutreffend sein, aber kannst du jemandem glaubhaft erklären, warum dir dieser Käse besser schmeckt als der andere?
Wie kannst du einem Blinden erklären, was Farben sind, oder einem Tauben, was Musik ist, wenn derjenige gar nicht will?

In meinem Dutzendjährigen Dasein als Rollenspieler hab ich mich mit sehr vielen Systemen befaßt. Ich weiß, nach S.s Ansichten bin ich sicherlich nicht befugt, eine Meinung zu entwickeln, die von seiner abweicht, jedoch hab ich in dieser Zeit viel ausprobiert, gelesen, reingeschnuppert und ausprobiert.
Und letztendlich bleib ich doch bei DSA, eben weil gerade mit der 4. Edition eine Menge guter und sinniger Regeländerungen umgesetzt wurden.
Außer DSA spiel ich noch 4 andere Systeme in teilweise anderen Runden.
Jede Runde spielt anders, egal welches System.
Überall mag es Regelunstimmigkeiten geben, aber es gibt ja schließlich noch etwas wie den gesunden Menschenverstand (TM), den viele irgendwie bei der Charaktererschaffung abgeben.
Selbst in der DSA-Runde mit Black Fire hat jeder Spieler einen anderen Stil und eine andere Herangehensweise an den Charakter.
Wie will man da alle über einen Kamm scheren, nur weil sie ein bestimmtes Spiel mögen?

Außerdem: warum verlangt ihr, daß immer nur EIN Stil die Spielrunde beherrscht? Ist das Leben so? Sollte ein Spiel, was Leben nachahmt (und das tun irgendwie alle Rollenspiele), genauso sein?
Die Mischung aus mehreren Stilen, Atmosphären etc. ist imho das, was ein gutes Spiel ausmacht.
Nicht, daß ich in einem perfekt durchdesignten Dungeon auf Monsterkloppe und Schatzhatz gehe oder mich an einem horasischen Adelshof in stundenlangen Freßorgien ergehe...

[Delagur]

Okay, also den Schwachsinn von Settembrini tu ich mir jetz nicht mehr an.
Sorry für folgende Worte.
Wie geisteskrank kann man nur sein...
Und ich dachte wirklich du wärst intelligent.

So nun weiter im Text. ^^

Das DSA perfekt ist, hat nie jemand behauptet. Aber mir gefällt es eben besser als andere Systeme.

Warum?

Das trifft auch auf mich zu. Und meine Antwort lautet.
Mir gefällt es. Weil mir der Hintergrund gefällt. Es ist wie mit einem Film. Oder einem Buch oder einer Frau oder einem Dessou, was weiß ich.  :lol:

Was ich noch gern loswerden würde.
Ich mag DSA. Ich mag seine Welt und seine Regeln. Ich mag es zu spielen und mag es zu meistern. Und wenn es Fehler hat disskutiere ich auch gern drüber. Und wenn es angeblich besser ausgeklügeltere ausbalanciertere RPG's gibt, na von mir aus. Wenn mich der Hintergrund interessiert, dann würde ich es, wenn Zeit ist, sogar mal ausprobieren.
Aber sich mit S. Meinung auseinandersetzen zu müssen wäre, als würde ich einem Karnickel versuchen sprechen beizubringen oder eine Menschen davon zu überzeugen dass morgen die Apocalypse ist und wir uns heute noch alle umbringen sollten (Hierbei geht es nur um die Schwierigkeit des Vorhabens).

greetz Dela

[Preacher]

Der Verweis auf andere (Scorpios Beiträge hab ich in der Eile nicht gefunden) scheint auf der einen Seite "hui" und auf der anderen "pfui" zu sein.

Kurzer Einwurf: Es geht nicht um Scorpios Beiträge in diesem Forum oder gar Thread sondern um sein Blog.

- eingängige Regeln, die meist logischen Argumenten nicht widersprechen

Zu logischen Argumenten sag ich mal nichts, aber - eingängig?

- ein Kampfsystem, das realistischer ist als viele andere (wenn man von einem Kampf in den nächsten stürzt stirbt man wahrscheinlich)

"Realismus" im Rollenspiel ist nicht nur nicht möglich sondern meist auch nicht erstrebenswert. "Realistisch" wäre Tod bei einem kräftigen Schwerttreffer. "Realistisch" wäre, daß jemand, der von einem Pfeil oder Schwert in den Bauch tödlich getroffen wird nicht sauber den Löffel abgobt, sondern sich wahrscheinlich einkotet, im Todeskampf schreit oder aber mitleiderregend wimmert. "Realistisch" wäre Schmutz, Leid und Elend.
Realismus ist übrigens auch nicht ausbalanciert, aber das nur am Rande (Balance ist imho eh overrated)

Ersetze "realistisch" durch "plausibel" (das ist viel wichtiger für ein Rollenspiel) und das hast Du bei DSA immer noch nicht. Zumindest bis zur 3. Edition nicht.

- ein Magiesystem, welches Zauber zu etwas besonderem und nur potenziell mächtigem macht

Und das ist gut weil? Ein Zauberer sollte mächtig sein. Nicht potentiell mächtig sondern wirklich mächtig. Wieso zum Geier sollte man denn sonst so viele Jahre seines Lebens der Zauberei opfern, wenn nicht um der Macht willen.

- eine Spielwelt, die mir mit gut ausgearbeiteten Hintergründen viele interessante Charakter-Setting-Kombinationen ermöglicht
- viele Fettnäpfchen, in die ich gar zu dreiste Helden treten lassen kann ohne sie gleich umbringen zu müssen
- zahlreiche Möglichkeiten, die Helden zu motivieren und diese mit den verschiedenen Motiven doch ein gemeinsames Ziel verfolgen zu lassen
- und weitere Möglichkeiten, die ich nicht weiter ausführen will

Und all das bieten andere Spiele nicht?

Mir gefällt es. Es ist wie mit einem Film. Oder einem Buch oder einer Frau oder einem Dessou, was weiß ich.

Das ist ja in Ordnung, aber bei Filmen, Frauen oder Dessous (bevorzugt natürlich an Frauen ) weiß man doch auch im allgemeinen, warum es gefällt.
Kiss Kiss Bang Bang gefällt mir zum Beispiel wegen der trockenen Kommentare von Val Kilmer und weil er einem nebenher ein bischen Drehbuch-Theorie beibringt. Und weil ich noch nie zuvor eine Film-Noir-Komödie gesehen habe. Von daher ist die Frage "Warum gefällt es dir?" absolut berechtigt.

Und wenn es angeblich besser ausgeklügeltere ausbalanciertere RPG's gibt, na von mir aus.

Gibt es, nicht nur angeblich. Es gibt dabei Dinge, die ganz neue Ansätze verfolgen und sich nicht in der D&D/DSA/WoD/SR-Schnittmenge bewegen. Neue Wege Baby.

Wenn mich der Hintergrund interessiert, dann würde ich es, wenn Zeit ist, sogar mal ausprobieren.

Wenn Du das wirklich tust, wirklich offen an Dinge herangehst, nicht die ganze Zeit mit DSA im Hinterkopf agierst und wirklich neuen  Konzepten eine echte Chance gibst (was im Rollenspielerkreisen leider alles nicht sonderlich verbreitet ist), dann hat sich der ganze Aufwand hier schon gelohnt.

[Delagur]

DSA gefällt mir weil mir die Spielwelt gefällt. Hab ich auch schon mal erwähnt werd ich auch noch mal einfügen. ^^ So wie mir Filme gefallen weil sie ein Endzeitsetting haben etc pp. Auf Regeln will ich nicht weiter eingehen, weil das nur wieder zerpflückt wird...

Und wenn es angeblich besser ausgeklügeltere ausbalanciertere RPG's gibt, na von mir aus.

Gibt es, nicht nur angeblich. Es gibt dabei Dinge, die ganz neue Ansätze verfolgen und sich nicht in der D&D/DSA/WoD/SR-Schnittmenge bewegen. Neue Wege Baby.

Gib mir ein Beispiel und ich Schaus mir an.  :wink: Noch bin ich rollenspieltechnisch Frischfleisch.
Aber Ich muss leider sagen, dass ich bisher noch kein System gefunden hab (Degenesis/D&D/SR/Myranor/WoD/Cthulhu/Engel <- die hab ich mir alle mal angekuckt) dessen Hintergrund mir wirklich gefallen hat.
Und was meinst du mit neuen Wegen?

greetz Dela

[Ruadriel]

Wenn Du das wirklich tust, wirklich offen an Dinge herangehst, nicht die ganze Zeit mit DSA im Hinterkopf agierst und wirklich neuen  Konzepten eine echte Chance gibst (was im Rollenspielerkreisen leider alles nicht sonderlich verbreitet ist), dann hat sich der ganze Aufwand hier schon gelohnt.

Für wie engstirnig hälst du denn Rollenspieler, insbesondere DSAler?  :wink:
Ich für meinen Teil gehe sehr offen an andere Systeme und bin durchaus bereit, mal was auszutesten.
Das Gleiche gilt für einen Großteil meines rollenspielenden Bekanntenkreises (und ich kenn ne Menge Leute...).
Dass hier nunmal eine gewisse "Verteidigungshaltung" eingenommen wurde, tja...
"Wie man in den Wald hineinkackt, so stinkt es heraus", wie es so schön heißt...
8-)

[Schwankus]

Ein interessanter Ansatz, den Jens da mit im Gepäck hat, mit der Resignation. Das Wort ist mir selbst etwas zu negativ behaftet, aber es mag auf manchen Spieler durchaus zutreffen, der DSA hat, eine funktionierende Gruppe, und damit ganz zufrieden ist. Das ist durchaus nachzuvollziehen, warum sollte man sein Hobby ebenfalls nach der Maxime Höher-Weiter-Besser-etc ausrichten ? Ich denke, richtiger ist hier tatsächlich zu formulieren: die Bedürfnisse der Leute sind anders, denn dann bleibts wertungsfrei.

Allerdings glaube ich, dass sich dennoch viele ständig umschauen, neugierig andere Systeme ausprobieren, und dennoch weiterhin DSA spielen. Eine Faszination des Systems, nämlich die wirklich dichte Charakterentwicklung, die sich in einer langen regelmässigen Spielrunde aufkommt, wird so mancher DSA'ler nicht missen wollen, den Helden Alrik über lange Zeit liebgewonnen, nicht einfach ad-acta legen wollen, wo sich ihm im detailreichen Aventurien noch jede Menge Abenteuer bieten.
Dennoch kenne ich viele Leute, die neben DSA auch verschiedene andere Systeme bespielen, nur leider dürfte die Zeit der meisten Leute so beschränkt sein, dass man nicht jedes System ausprobieren und regelmässig bespielen kann.

mfg Marc

PS: danke Ruadriel Schade allerdings Preacher, dass auch du meinst, missionieren zu wollen, wenn du hier von Aufwand redest.

[Settembrini]

warum sollte man sein Hobby ebenfalls nach der Maxime Höher-Weiter-Besser-etc ausrichten ?

-ohne Worte-

[Ruadriel]

@Schwankus: Na das ist doch wichtig für solche Leute, die immer und überall die Besten sein wollen, die sich mit ihrem (Schein-)Wissen brüsken wollen/müssen, um sich ständig über andere zu erheben... Vermutlich wurden solchen Leuten im Sandkasten auch immer die kruden Sandburgen zertreten und das ist nun die Verarbeitung eines Kindheitstraumas...
:mrgreen:

Ach Kinners...

[Black Fire]

Kurzer Einwurf: Es geht nicht um Scorpios Beiträge in diesem Forum oder gar Thread sondern um sein Blog.

Dann kann man den auchmal wiedergeben und einen nicht im Linl-Wust suchen lassen. Argumente dürfen auch etwas weiterführend sein.

Zu logischen Argumenten sag ich mal nichts, aber - eingängig? Huh

Ich hab es sehr schnell kapiert.

"Realismus" im Rollenspiel ist nicht nur nicht möglich sondern meist auch nicht erstrebenswert. "Realistisch" wäre Tod bei einem kräftigen Schwerttreffer. "Realistisch" wäre, daß jemand, der von einem Pfeil oder Schwert in den Bauch tödlich getroffen wird nicht sauber den Löffel abgobt, sondern sich wahrscheinlich einkotet, im Todeskampf schreit oder aber mitleiderregend wimmert. "Realistisch" wäre Schmutz, Leid und Elend.
Realismus ist übrigens auch nicht ausbalanciert, aber das nur am Rande (Balance ist imho eh overrated)

Ersetze "realistisch" durch "plausibel" (das ist viel wichtiger für ein Rollenspiel) und das hast Du bei DSA immer noch nicht. Zumindest bis zur 3. Edition nicht.

Ich spiele die 4te. Und find ich die Kampf-Regeln gut durchdacht.

Und das ist gut weil? Ein Zauberer sollte mächtig sein. Nicht potentiell mächtig sondern wirklich mächtig. Wieso zum Geier sollte man denn sonst so viele Jahre seines Lebens der Zauberei opfern, wenn nicht um der Macht willen.

Das ist ein wenig engstirnig. Klar ist es toll, ganze Gegnerscharen mit einem Feuerball wegzubrutzeln. Aber wozu brauch man dann einen Kämpfer, der mit einem rumreist? Klar kann ich ein zwergisches Meisterschloss öffnen. Wozu hat mein Kumpel denn die Dietriche mitgebracht?
Magie ist ein zweischneidiges Schwert. Magier neigen dazu, alles mit ihrer Magie zu lösen, wenn man sie läßt. Dann kommen andere Gruppenmitglieder zu garnix. Wenn ein System das zuläßt, dann kann man genausogut Solo-Runden eröffnen.
DSA zwingt Magier, sich ihre Macht gut einzuteilen, vor dem Zaubern nachzudenken.
Wenn ein guter kleiner Zauber mehr erreicht als fünf mächtige aber dumme Sprüche, darin liegt der Reiz des Magie-Systems.

Da ist meines Erachtens ein ganz großes Plus. Magie-Klassen, die Magie zu Unterhaltungszwecken betreiben. Scharlatane und Schelme!
Können mit einfachen Mitteln Situationen meistern, in denen jeder Kampfmagier versagen muss.
Da Magier oft auch Universalgelehrte sind, welche gute Anstellungen bekommen, lohnt sich eine solche Ausbildung allemal. Zumal sie in den wenigsten Fällen von der bewusten Zustimmung des zu Lehrenden abhängt.

Und all das bieten andere Spiele nicht? Roll Eyes

Doch. Aber danach wurde ja nicht gefragt.

warum sollte man sein Hobby ebenfalls nach der Maxime Höher-Weiter-Besser-etc ausrichten ?

-ohne Worte-

Wie gesagt. Ich trenne hier Spiel und Sport.
Im Sport geht es primär um besser-schneller-weiter.
Im Spiel geht es primär darum, Spaß zu haben.
Das muß nicht in jedem Fall ein Widerspruch sein, aber gleichsetzen oder das eine durch das andere ersetzen geht imho nicht.
Hobbies sollen Spaß machen. Sport kann ein Hobby sein. Aber wenn es um besser-höher-weiter geht und der Spaß dabei auf der Strecke bleibt, ist es kein Hobbie mehr, sondern bestenfalls Sport.
Deswegen kann man Hobbies nicht an Höher-Besser-Weiter ausrichten.

[Black Fire]

@Ruadriel

Huh, Danke!!  cool

Bitte.  :-D

[Preacher]

Schade allerdings Preacher, dass auch du meinst, missionieren zu wollen, wenn du hier von Aufwand redest.

Missionieren? Eigentlich nicht. Zumindest nicht in dem Sinne, daß ich hier eine bestimmte Spielweise propagieren will. Was ich aber in der Tat propagiere ist zum einen Offenheit gegenüber Neuem (was bei Rollenspielern leider nicht so weit verbreitet ist) und das kritische Hinterfragen des Status Quo.
Vielleicht auf dem nächsten Con nicht zum x-ten mal DSA, SR, Cthulhu oder sonstwas spielen, was mana uch in der Stammrunde spielen kann, sondern wirklich mal etwas radikal Neues und anderes ausprobieren. UND dem Neuen eine Chance geben, offen herangehen und nicht nur pro Forma mit dem Gedanken "ich versuch's mal, aber das wird ja eh nix" im Hinterkopf. Man könnte positiv überrascht werden - so ging's mir zumindest.
Und zum Anderen sollte man den Status Quo immer mal wieder kritisch hinterfragen, sich darüber Gedanken machen, warum man tut, was man tut. Spielt man "sein" System wirklich, weil es einem noch Spaß macht? Oder vielleicht doch nur, weil es sich so ergibt, weil es bequem ist, weil man sich in seinem Teich wohlfühlt?
Aufgeschlossenheit eben.

Dann kann man den auchmal wiedergeben und einen nicht im Linl-Wust suchen lassen. Argumente dürfen auch etwas weiterführend sein.

Klarer Fall. Aber sag das nicht mir.

Ich hab es sehr schnell kapiert.

Eingängig ist trotzdem was anderes. Der Grundmechanismus ist gut zu verstehen, aber wenn man für verschiedene Aufgaben verschiedene Mechanismen der Konfliktlösung hat ist für mich schon was im Argen. Wenn man dann noch diese Menge an Sonderfertigkeiten, Professionen Herkünften und was weiß ich noch alles hat, die man frei kombinieren kann (aber dan doch wieder so frei nicht, weil aus irgendwelchen Gründen verschiedene Kombinationen nicht zugelassen sind) dann ist das nicht eingängig.
Verstehen kann man das beim ersten Lesen. Aber eingängig und intuitiv sind für mich andere Dinge.

Eingängig ist für mich Liquid, das Angriffswurf und Schaden im selben Wurf zusammenfasst und überall den gleichen Mechanismus benutzt. Zum Beispiel. Aber nach der Sichtweise ist wenig eingängig.

Das ist ein wenig engstirnig. Klar ist es toll, ganze Gegnerscharen mit einem Feuerball wegzubrutzeln. Aber wozu brauch man dann einen Kämpfer, der mit einem rumreist? Klar kann ich ein zwergisches Meisterschloss öffnen. Wozu hat mein Kumpel denn die Dietriche mitgebracht?

Ich meine eher einen Weg dazwischen. Wenn ein Magier natürlich so abgehoben ist, daß seine Kumpels nichts mehr zu tun haben ist das ein wenig sinnlos. Der Kämpfer, der Dieb, der Fährtensucher - alle sollten in ihrem Bereich natürlich auch kompetent, also "mächtig" sein.
Ich bin eh ein Freund von Charakteren, die rocken. Und daß die Spotlighttime für alle gleich verteilt ist, daß jeder die Situation zum Glänzen bekommt ist dann wieder Sache des SL.

Im Spiel geht es primär darum, Spaß zu haben.

Ich glaube, in dem Punkt sind sich alle Diskutierenden einig. Problematisch wird es erst bei der Frage, wie man denn nun den meisten Spaß hat

Wobei ich am Samstag einer Podiumsdiskussion beiwohnen durfte, in der gesagt wurde, daß Rollenspiel ja eigentlich kein Spiel sei. ich weiß nicht mehr genau wer das gesagt hat, ich glaube, es war Oliver Hoffmann (Chef von Feder&Schwert). Was ist es dann, frag ich mich?
Aber das ist eine andere Diskussion.

[Settembrini]

Im Spiel geht es primär darum, Spaß zu haben.

Ja und? Warum sollte ich dann nicht das effektivste, am ehesten meinen Bedürfnissen angepaßte System nehmen?
Wer realistischen Kampf will, der soll zu Harnmaster oder Runequest gehen.
Wer Stimmungsspiel haben will, der soll die 4. Ed. Regeln in die Tonne kloppen und sein "least disturbing" System nehmen, was in Deutschland wohl BRP oder Wushu wäre.

An den DSA Regeln gibt es nichts Gutes. An der Welt, nun, das ist Geschmackssache. Aber die Regeln bei DSA sind objektiv scheiße; Man muß schon Autosuggestion nutzen, um das zu ertragen.

Und wer, wie Schwankus, seinen Spaß nicht maximieren will, der ist wohl als moralischer Totalausfall abzuschreiben. Solche Argumente, daß man die öffentlich äußern kann, ohne ausgelacht zu werden, da bin ich baff.
Deswegen vermute ich, Schwankus meinte das irgendwie anders.