Anti-DSA-Blogeintrag

[gemüse-ghoul]

Diskussionen sind schon angebracht, nur weiß ich nicht, ob alle Teilnehmer Settembrinis harte Geschütze kennenlernen wollen. Am Ende ist mir noch jemand böse.  :roll: :wink: Aber wo wir schon dabei sind.

Im Prinzip finde ich es gut, wenn Leute über WoW zum RPG finden. Bloß dann ist es schade, wenn sie bei Settembrinis Lieblingssystem landen: D&D! Das neue D&D stützt nämlich überhaupt nicht Aspekte wie stimmungsvolle Atmosphäre, sondern erschöpft sich in spieltechnischen Aspekten. D&D3 ist kein Rollenspiel mehr, sondern ein zu Papier gebrachtes PC-Spiel! Natürlich, wir Veteranen wissen, wie man ein Rollenspiel zu spielen hat, aber die jungen Leute tun mir leid. Da ist es doch besser, sie landen für den Anfang bei DSA!  :lol: Vorausgesetzt DSA4 legt immer noch viel Gewicht auf Atmosphäre und Ausspielen von Rolen. Mit den online erworbenen Vorkenntnissen in Sachen gewinnorientiertes Spiel, taktischer Vorgehensweise und Messen des Charakters an herausfordernden Situationen/Gegnern dürften dann ganz brauchbare Spieler dabei herauskommen.

Bei allen meinen Vorurteilen gegen DSA kann ich es lernwilligen jungen Rollenspielern doch nur empfehlen.

[Delagur]

Naja ich meinte ja auch mehr die etwas "unterschwellige Aggressivität" die du als harte Geschütze bezeichnest. Diese fand ich nicht angebracht. ^^
Leider kenn ich mich mit Rollenspielen verschiedener Art einfach nicht aus.
Bin da einfach zuuu neu. Deshalb: Ich find DSA ganz gut, mehr Athmosphäre und weniger Regeln wärn mir immer noch lieber. Die andren Systeme kenn ich wiegesagt leider nicht.

[Ruadriel]

Wartet mal, hab ich das jetzt richtig verstanden?
Der Verfechter des einzig wahren Spielstils (tm) ( :-D danke Schwankus) spielt hauptsächlich D&D und beschwert sich über Spiele, die auf Stimmung oder ähnliches setzen bzw. Anregungen geben, wie man Stimmung erzeugen kann?
Naja, wenn man ein Spiel mag, daß eigentlich nur aus Dungeons und Hack´n´Slay besteht ist es ja kein Wunder, daß man etwas gegen Atmosphäre hat, oder?  :wink:

Laß mich raten: Castle Falkenstein  oder die WoD sind dir ein Gräuel, hm?  :-D

Nun gut. *räusper*
Das viele RPG-Neulinge heutzutage über Online-Spiele zum P&P kommen, ist eine natürliche Entwicklung, da dies nunmal den ersten Kontakt der Kiddies zum Thema RPG darstellt. Kein Wunder, bei einer Generation, die den Weg nicht mehr über die Bücher findet, woher sollten sie es denn sonst kennen?
Wenigstens ist dies ein Weg, wie Nachwuchs in die "Szene" kommt, da sonst eine Menge junges, frisches Blut fehlen würde, ohne das viele Verlage eingehen würden. Also geht der Trend der P&Ps auch hin zu dieser Kompatibilität, was wichtig ist zum überleben, allerdings ohne die alten Hasen zu vergessen. Dieser Hybride, nennen wir ihn mal Mainstream (buh, böses Wort) sorgt dafür, daß Nachwuchs da ist. dieser Nachwuchs wird irgendwann mal erwachsen und merkt, daß es mehr gibt als nur Hack´n´Slay...
Und somit werden auch die kleinen feinen Verlage am Leben erhalten. Wir können nunmal nichts gegen die Enwicklung des Spielernachwuchses vom Online-Spiel hin zum P&P tun, vielleicht auf die natürliche Auslese warten oder so...
Für ein Einsteigersystem halte ich DSA seit der 4. Edition schon lange nicht mehr, zu umfangreich und kompliziert sind die Regeln geworden, zu komplex die Welt mit ihren Zusammenhängen. Allerdings gibt gerade diese gut ausgearbeitete Welt den Spielern die Möglichkeit, enorm viel über die Charaktere herauszufinden um sich in sie hineinversetzen zu können. Und auch hier gilt die langjährige DSA-Prämisse "Alles kann, nichts muß".

[Schwankus]

Es hörte sich so an, obwohl Du das tatsächlich nicht sagst.
Wie siehst Du es denn wirklich?
WoW gut oder böse als Vorbereitung für RSP?

Ich habe kein Problem damit, wenn einer übers Internet-Rollenspiel ans Pen&Paper herangeht. Allerdings ist es dort wie auch im wahren Leben, die einen bevorzugen das Knallharte Player vs Player (im Pen&Paper möglicherweise taktisch ausgeklügeltestes Spiel mit viel Wert auf Strategie), andere das seichte Charakterrollenspiel, dass dir, Settembrini, offenbar so aufstößt. Das Sich-Zusammenschließen in Clans oder Ähnlichem (im Falle meines Bruders waren es sogenannte "Familien") ist ja einer Heldengruppe nicht unähnlich.
Allerdings denke ich, dass WoW möglicherweise weniger gut geeignet ist, ans Rollenspiel heranzuführen, wie manch anderes Spiel, da es im Grunde nur ein aufgemotztes Multiplayer-Strategiespiel ist, also etwas in der Art, was Pen&Paper im Falle DSA schon lang hinter sich gelassen hat. Und die wenigsten Leute, die Onlinespiele zocken, dürften irgendein Interesse an Pen&Paper entwickelt, fürchte ich.
Mein Bruder teilt sich im Übrigen die Spielzeit im Pen&Paper zu gleichen Teilen mit Paranoia bzw DSA4, und ist dabei ganz von allein und ohne Druck aus irgendwelchen Richtungen auf dem Weg zum Rollenspieler, für den Spielathmosphäre, Charakterspiel und manches mehr, was ein bloßer Dungeoncrawl möglicherweise kaum bietet, wichtig ist.

Wie Ruadriel sagte, ist DSA4 im Übrigen nicht mehr sonderlich Einsteigerfreundlich, was den Aufwand betrifft sich A) in den Hintergrund hineinzufizzen, und B) alle Regelwerke die über die Basisbox hinausgehen (die würde für Anfänger ja reichen, aber enthält eben nur einen Bruchteil der Möglichkeiten) sehr komplex konstruiert sind. (ok, noch nicht ganz so schlimm  wie Shadowrun)
Nach wie vor gilt aber: Das System DSA begünstigt weder die eine noch die andere Art zu spielen, man kann entweder rein taktisch spielen (im Fanpro-Forum bastelt einer nach einer DSA-Kampagne ein kleines selbstgemachtes Tabletop-Setting), Dungeons konstruieren oder halt die meiste Zeit mit dem Ausspielen zwischenheldischer Beziehungen verbringen. Da jeder dies darum tut, weil es ihm Spaß macht, halte ich es für vermessen deswegen von einer Verarmung der Szene oder dergleichen zu sprechen.

mfg Marc

[Settembrini]

was Pen&Paper im Falle DSA schon lang hinter sich gelassen hat

Es war nie ein Strategie oder Taktikspiel. Dies bitte ich zu beachten. Vieles ist Geschmackssache. Aber das ist einfach faktisch falsch. Mit DSA-3 kann mein kein Takitspiel betreiben.

[Dureknight]

Mann Leute, ihr schreibt ja echt ganze Romane. Da braucht man schon 'ne Stunde zum Überfliegen. So kenn ich euch ja gar nicht!  :roll:

Es war nie ein Strategie oder Taktikspiel. Dies bitte ich zu beachten. Vieles ist Geschmackssache. Aber das ist einfach faktisch falsch. Mit DSA-3 kann mein kein Takitspiel betreiben.

Es IST sicherlich kein Taktikspiel, aber man KANN sehr wohl solches damit betreiben. Das beste an DSA ist, dass es so vielfältig ist. Freilich, wenn man so manches alte Abenteuer in Händen hält, packt einen das kalte Grausen, aber im Laufe der letzten 20 Jahre hat sich DSA zum vielschichtigsten Rollenspielsystem entwickelt, das ich kenne. Man kann taktische Belagerungsszenarien genauso realisieren wie Horror-Abenteuer, Krimiplots oder eben die klassischen Fantasy-Helden-Geschichten. All diese Konzepte unterstützt DSA (was dann im übrigen z.T. auf Kosten der Weltkonsistenz geht, aber das ist ein anderes Thema).
Trotzdem: Was man letzten Endes daraus macht ist natürlich vor allem Sache des SL, und der Spieler.

Betreffs des satirischen Ursprungstextes (Torkaschur uns so  :wink:) möchte ich übrigens noch anmerken, dass er nicht von Kiesow sondern meines Wissens nach von Hadmar von Wieser stammt und zweitens einer der erheiterndsten und am Besten geschriebenen Rollenspieltexte ist, die ich kenne. Ruadriel hat völlig Recht: Wer Satire wörtlich nimmt wird nie darüber lachen können.

[gemüse-ghoul]

Bitte immer präzisieren, welche Version von DSA Ihr meint, Leute. Bisher hat die Diskussion ja ergeben, dass es starke Unterschiede zwischen DSA4 und Vorgängern geben soll.

Der satirische Text ist zwar lustig, was Settimbrini und ich dem Autor (wer auch immer er ist) vorwerfen ist eine völlig verkehrte Pädagogik, welche den Spieler bevormundet, ihn missachtet und den _Meister_ zum Alleinunterhalter machen will. Die Intention des autors war es offensichtlich, sich über Spieler lustig zu machen. Der dargestellte Meister ist aber alles andere als vorbildlich!

[Dureknight]

Der satirische Text ist zwar lustig, was Settimbrini und ich dem Autor (wer auch immer er ist) vorwerfen ist eine völlig verkehrte Pädagogik, welche den Spieler bevormundet, ihn missachtet und den _Meister_ zum Alleinunterhalter machen will. Die Intention des autors war es offensichtlich, sich über Spieler lustig zu machen. Der dargestellte Meister ist aber alles andere als vorbildlich!

Wenn du mich fragst ist die Intention des Autors eher, den Spielern zu empfehlen, die Versuche eines Spielleiters, Stimmung aufzubauen nicht zu boykottieren. Es ist eine Empfehlung weg vom Hack&Slay-Würfel-RPG der alten Gygax'schen Schule (das auch DSA am Anfang war) hin zum Storytelling-RPG. Wenn du mich fragst ist genau dieser Text, genau diese Empfehlung ein Meilenstein in der Entwicklung von DSA.

Deinen Vorwurf des Meister-zum-Alleinunterhalte-machens finde ich absolut nicht gerechtfertigt, denn jeder hat eine Zeit zum reden und eine Zeit zum Handeln, und wenn ein SL keine Zeit bekommt, den Spielern ihre Umgebung zu schildern, dann wird an einem Spieltisch niemals Stimmung aufkommen, das solltest doch gerade du als Cthulhu-Fan ebenso sehen.

Was die Version von DSA angeht, so ist es völlig egal ob nun DSA3 oder DSA4 gemeint ist, denn dies bezieht sich nur auf das Regelwerk. Der Hintergrund hat sich in den letzten 15 Jahren von DSA (in den ersten 5 wahrscheinlich weniger) permanent weiter entwickelt, ebenso wie die Abenteuerkampagnen, die es zu kaufen gibt. Das hat aber nicht primär mit der Edition zu tun. Auch die späteren DSA3-Abenteuer sind schon enorm vielschichtig.

[Ruadriel]

Der satirische Text ist zwar lustig, was Settimbrini und ich dem Autor (wer auch immer er ist) vorwerfen ist eine völlig verkehrte Pädagogik, welche den Spieler bevormundet, ihn missachtet und den _Meister_ zum Alleinunterhalter machen will. Die Intention des autors war es offensichtlich, sich über Spieler lustig zu machen. Der dargestellte Meister ist aber alles andere als vorbildlich!

Ähm... nein. Der Artikel besteht aus weit mehr, als nur dieser Einleitung. Und da es um einen satirischen Beitrag geht, ist der Meister mit einbezogen. Der Meister wird in dem obigen Beispiel AUF KEINEN FALL als richtig handelnd dargestellt, schließlich ist auch das Spielverhalten des Meisters ein Teil der Satire.
Weil: "Jeder Spielleiter hat die runde, die er verdient. Und jede Runde den Meister, den sie verdient."

Im Anschluß an diesen Text (der wie gesagt mit BEIDEN Seiten abrechnet) kommen einige Tipps und Hinweise für frische Spieler und Meister, die, wie ich finde, für Neulinge recht nützlich sind, die allerdings keiner befolgen muß. Wie bei allen Ratschlägen.

[Settembrini]

In den folgenden Blogeinträgen werden/wurden die Reste des gesamten Texts besprochen. Der steckt nämlich voller weiterer starker Aussagen und Aufforderungen. Wie auch immer man die bewerten mag.

[gemüse-ghoul]

Man verzeihe mir, dass ich das Thema noch einmal, an einem neuen Beispiel, aufrolle.
Für mich liest sich die bisherige Diskussion so:
- DSA 1-3 = "Stimmungsspiel"
- DSA 4: alle Spielstile werde unterstützt (sagen die DSA-Befürworter / Zweifel bestehen noch immer)

Settembrini hat ein neues Beispiel ausgegraben:
http://www.borons-reich.de/spielbeispiel.html

Mich interessiert jetzt ganz ernsthaft:
Spielt Ihr DSA-Fans wirklich so...?  :-o :? :lol:

[Amina]

Bis auf die Tatsache, das ich nicht beschreibe wie jemand reagiert sondern selber so reagiere: Ja so in etwa.

und JA, mir macht das Spass.

und JA ich bin Stimmungsspieler und JA, ich habe mich schon mit Schwankus übers Railroading gezofft (weil auch im Leben manchmal kein entweder oder geht und meine Meisterfiguren immer einen Grund haben - und das will ich jetzt wirklich mal betont haben und wehe du stellst das noch mal in Frage!! *kicher*).

Ach da fällt mir übrigens ein: "Verschollen in Al'Anfa" - wenn das kein DungeonCrawl ist, dann habe ich das Wort falsch verstanden. Das Abenteuer hat die Nummer 7.

[Sir_Baer]

Ja im Großen und ganzen verläuft das Spiel in meiner alten Gruppe recht ähnlich.
Allerdings wählen wir die Ich-Form bei Betonung und Gestus soweit möglich direkt dargestellt wird.

Bsp.: Beim Besuch des Marktes begutachtet der Adelige-Stutzer gerade das Angebot des Silberschmiedes.
Meister: ...Der Alte reicht dir mit den Silberring mit der Rose zur Begutachtung. (angepasste Stimme) "Ja das ist ein echtes Schmuckstück. Ich habe Blütenblatt einzelne geformt und nur reinstes Silber verwendet. Und wenn ihr genau hinseht, erkennt ihr auch die Maserung der Blätter." (kurze Pause)
Spieler: Ich untersuche den Ring und stecke ihn an den kleinen Finger, um zu sehen ob er der Contessa passen könnte.
Meister: (Stimme des Alten)"Mit diesem Ring macht ihr euer Gemahlin sicher eine große Freude, denn welche Frau liebt nicht Blumen und Schmuck. Gebt mir 5 Dukaten und 6 Silber und das schöne Stück gehört euch." Während der Alte den letzten Satz spricht spürst du einen leichten Ruck an deiner rechten Hüfte [Dort hängt die Geldkatze; Sinnesschärfeprobe wure bereit im Vorfeld verdeckt gewürfelt;]
(Meister Zählt langsam an den Fingernbis 4 während der Spieler kurz zögert)
Spieler: Ich greife nach meinem Beutel
Meister: Der ist weg
Spieler: Ich drehe mich um und versuche den Dieb zu erkennen (Spieler dreht Oberkörper schnell nach Rechts, Hände zum Zugreigen Erhoben) ....

[gemüse-ghoul]

Naja, was mich halt stutzig macht, bzw. alle meine Vorurteile glänzend bestätigt ist das liebevolle Ausspielen von (aus meiner Sicht) völlig langweiligen Belanglosigkeiten. Ab und zu darf sowas ja schon sein, aber das ist doch nicht abendfüllend...?!  :?

@Amina: Das Abenteuer sagt mir natürlich nix. Hättest Du die Güte das mal zum Stammtisch mitzubringen und mich drin blättern zu lassen?  :-)

[Schwankus]

Was sind denn für dich völlig langweilige Belanglosigkeiten ?
Und was hat es mit Settembrinis Stimmungsspiel (TM) gemein ?

In meinen Augen ja gar nix.
Für den Erfinder des Stimmungsspiel-Kampfwortes scheint mir doch jede Spielweise davon betroffen die nicht pures Hack&Slay (Dungeons) oder Strategie-Gaming (stundenlanges taktisches Ausplanen) ist. Da muss DSA zwangsläufig drunter fallen, und ich bedaure dass du nicht versuchst einfach mal auszutesten sondern deine Vorurteile da pflegst. *stichel*

Langweilige Belanglosigkeiten sind in meien Augen Dinge wie: Stuhlgang der Helden u.ä. ...
Der Zoll am Tor kann einfach abgehandelt werden mit der Nennung des Preises, muss aber nicht, je nach Situation. Und entweder ists in einer Gruppe eine langweilige Belanglosigkeit (nämlich wenn die Helden schon 20 Mal am Stadttor rein und rausgegangen sind) die dann aber in der Regel eben NICHT ausgespielt wird, oder aber es ist keine (der Barbar der Gruppe, noch nie in der Stadt gewesen, wird der überhaupt reingelassen ?), und dann bietet sich dort eine sehr schöne Spielszene an, die auch Plotrelevant ist (ist der Barbar zu dumm sich richtig zu benehmen wird er nicht reingelassen, das Abenteuer kann ganz anders als geplant weitergehen).

An Settembrinis Definition vom Stimmungsspiel störe ich mich deshalb, weil er von einer Gewinn-Erwartung ans Rollenspiel ausgeht, die ich nicht teile. Der Sinn des Abenteuers muss doch nicht nur der Sieg am Ende sein, der Goldschatz, Triumph über den Feind, Erfahrungspunkte. Der Weg dorthin ist doch mindestens genauso interessant, und wie man diesen Weg gestaltet hängt doch ganz vom Geschmack ab, und hat rein gar nichts mit dem Setting und Regelwerk DSA zu tun (ich sags hier nochmals). Der eine möchte schnell und eloquent zum Ziel vorstoßen und dabei den ein oder anderen Kampf zu wagen, der andere hat Spaß daran sich in Tavernen zu vergnügen, der eine spielt den stolzen Krieger, der andere den Barden. In beiden Fällen sähe das Spiel völlig anders aus, aber nur weil der Bardenspieler beispielsweise Kämpfe scheut und fürs eigendliche Abenteuer nicht relevante Schauplätze mag (Tavernen, Feste etc) heisst das doch nicht, das wäre was schlechtes. Viele Leute mögen es, sich ins Spiel hineinzuversetzen und am rollenspielen selbst (nicht nur am Plotlösen) Spaß zu haben. Das sind dann wohl die Stimmungsspieler. Ich kann daran nix schlechtes erkennen, und gewiss ist diese Spielweise völlig systemunabhänig.

Und mal ein Gegenbeispiel: wieviel Spaß macht dir Chtulhu, wenn die Spieler nicht den Hauch eines Interesses für Gruseleien haben, sich nicht ein bisschen fürchten während gespielt wird ? Und wenn sie sich fürchten, verändern sie nicht ihre Spielweise verglichen damit, wenn sie keine Ängste durchstehen müssten ? Auch das ist Stimmung, und Stimmungsspiel.

mfg Marc