Vorschläge für stimmungsvolle Adelsdarstellung in Sachen Etikette

[Jay]

Ich kenne es auch so, dass die Dame die Initiative beim Handkuss zu ergreifen hat und kann mir auch schwer vorstellen, was der Herr seinerseits tun könnte, um einen Handkuss anzuregen (außer einem freundlichen Schritt auf die Dame zu oder so).

Das kommt meines Wissens auf die Zeit an, an welcher man sich orientiert.
Es gab auch die Variante, dass der Herr durch seine Positionierung und Haltung (z.B. zum Empfang der Damenhand bereitgehaltene Hand und fragender/anbietender Blick) der Dame sozusagen die Bitte, ihr einen Handkuss antragen zu dürfen entgegen/zum Ausdruck bringt. Da die Begrüßung des Anstandes/der Sittsamkeit wegen (mMn) eher vom Herren ausgehen sollte, kann er sich so auch in entsprechende Position und Haltung bringen.

LG,
Jay

[Ruadriel]

[...] wenn sie die bevorzugten und für gut/darstellenswert befundenen Aspekte aus unterschiedlichen Epochen und so einigen literarischen Werken beinhaltet ?

Das kommt meines Wissens auf die Zeit an, an welcher man sich orientiert.

Auf einmal spielt es doch eine Rolle? 

Die Sitte des Handkusses kam Ende des 16. Jahrhunderts aus dem spanischen Hofzeremoniell nach Europa. Wieder nüscht mit Hochmittelalter, es sei denn die liturgische Bedeutung...
Und nein, die Darbietung der Hand zum Kuss geht von der Dame aus, da sie die Hand darreicht. Ob sie nur geschüttelt werden darf oder ob der Handkuss erfolgt, bemerkt der kundige Galan daran, ob er ihre Hand entsprechend sanft(!) in die nötige Haltung drehen kann. Wichtig ist auch der Unterschied zwischen angedeutet und ausgeführt.
Ein wenig Google-Fu hilft da aus. 

[Captain]

...und es sollte IT bitte auch gern stark von anderen Angehörigen der Obrigkeit und Vertretern der Kirchen sanktioniert werden, wenn das nicht der Fall ist (Diener sind keine Sklaven!).

Könnte man. Ist aber streng genommen unnötig. Denn das sanktioniert sich per Automatismus selber. Wer nämlich sowas treibt, dem Laufen die willigen Mitspieler weg. Leider zerstört das auch einiges vom gemeinsamen Spielfeld.

Das kommt meines Wissens auf die Zeit an, an welcher man sich orientiert.

Soweit ich weiß ist die Historie hier eher eine Verschiebung von Herrschaftsspezifischer hin zu Geschlechsspezifischer Symbolik. Sittsamkeit bringt man, indem man andeutet, nie ausführt. Aber eigentlich wird er immer gewährt, nie gefordert, soweit ich das weiß. Meine Kenntnisse sind hier aber eher dünn. Wenn du da cooles Quellenmaterial hast, wäre ich sehr verbunden, wenn du mir da aushelfen kannst.

[Jay]

[...] wenn sie die bevorzugten und für gut/darstellenswert befundenen Aspekte aus unterschiedlichen Epochen und so einigen literarischen Werken beinhaltet ?

Das kommt meines Wissens auf die Zeit an, an welcher man sich orientiert.

Auf einmal spielt es doch eine Rolle? 

Inhalt und Bezug nicht verstanden ... Setzen ... sechs!

Es kommt beim Handkuss darauf an, an welcher Kultur und welcher Zeit in der jeweiligen man sich orientiert, ob der Handkuss von der Dame aus angeboten wird und zuvor nichts läuft, oder ob es am Herren liegt, diese Geste erbitten zu dürfen. Es spielt also für die historientreue einer Handkussausführung eine Rolle, woran man sich orietiert, um sagen zu können "so wurde es realhistorisch" gemacht. Darauf bezog ich mich. Ich habe den Horizont etwas öffnen wollen, dass es nicht nur und ausschließlich immer von der Dame ausgehen muss. Kann aber nicht muss.

Die Sitte des Handkusses kam Ende des 16. Jahrhunderts aus dem spanischen Hofzeremoniell nach Europa. Wieder nüscht mit Hochmittelalter [...]Ein wenig Google-Fu hilft da aus. 

Und wieder zeigt sich, dass die Googlesuche nicht alles kennt und findet. Der Handkuss wurde zwar mit maßgeblichen Einfluss durch den Spanischen Hof in Europa bekannt und verbreitete sich daraufhin. Interessanter Weise gibt es laut Fachliteratur aber bereits Vorläufer der Sitte aus dem Portugiesischen. Dies müsste ich am Wochenende aber erst nachschlagen, da cih die Bücher selbst nicht besitze, da diese Eigentum meiner Eltern sind.

Geht man weiter und macht sich über die Etikette im Frankreich späterer Jahrhunderte schlau, wird man beim gehobenen Bürgertum auch auf die Sitte stoßen, dass es dem Herren gut zu Gesichte stände, die Dame um die Hand zu bitten. In einer frühen Fassung des Knigge, kann dies auch als Rat an die Herren wiedergefunden werden. In späteren Überarbeitungen wurde dies aber wieder herausgenommen.

Davon ab, würde ich es begrüßen, würdest du es künftig unterlassen meine Posts falsch und sinn und Aussagen verfälschend zusammenzuzitieren ! Danke !

@Captain : Ich werde die Titel bei meinen Eltern am WE rausschreiben. Ob ein Scan möglich ist, muss ich erst sehen.

Sittsamkeit hat meines Verständnisses nach auch damit zu tun, nicht zuviel anzudeuten und auch den Anstand zu wahren und dies bestätigbar zu wissen.

LG,
Jay

[Schwankus]

Ich würde es begrüßen wenn ihr Zwei, Jay und Ruadriel, eure Differenzen nicht hier im Forum austragt, sondern vielleicht besser via PM oder bei einem Bier.

[Captain]

Inhalt und Bezug nicht verstanden ... Setzen ... sechs!

Ähm, wenn du, wie heute morgen um Moderation bittest, dann solltest du solche Provokationen eher unterlassen. Wer austeilt muß auch einstecken können.

Ich werde die Titel bei meinen Eltern am WE rausschreiben. Ob ein Scan möglich ist, muss ich erst sehen.

Scan wär natürlich extrem cool, Titel reichen mir aber im Zweifel auch schon.

Sittsamkeit hat meines Verständnisses nach auch damit zu tun, nicht zuviel anzudeuten und auch den Anstand zu wahren und dies bestätigbar zu wissen.

Andeuten beim Handkuss meint doch eigentlich nichts anderes als das man vermeidet mit den Lippen die Hand zu berühren. Zumindest ists das, was ich damit meinte.

[Jay]

Sittsamkeit hat meines Verständnisses nach auch damit zu tun, nicht zuviel anzudeuten und auch den Anstand zu wahren und dies bestätigbar zu wissen.

Andeuten beim Handkuss meint doch eigentlich nichts anderes als das man vermeidet mit den Lippen die Hand zu berühren. Zumindest ists das, was ich damit meinte.

Achso, ich hatte mich nicht allein auf den Handkuss beschränkt bei der Aussage. Klar sollten beim Handkuss die Lippen nicht die Hand berühren.
Ich bezog meine Aussage weniger auf diesen speziellen Fall sondern auf die allgemeine Sittsamkeit und Ehrerhaltung, die eine Dame von Stande wahren sollte.


Offtopic :

Ich würde es begrüßen wenn ihr Zwei, Jay und Ruadriel, eure Differenzen nicht hier im Forum austragt, sondern vielleicht besser via PM oder bei einem Bier.

[spoiler]Ich würde es auch begrüßen, würde es unterlassen werden, meine Posts ständig falsch und scheinbar gezielt verfälschend wiederzugegeben.
Wenn sich jemand durch meine Kritik an seinem Rollenspiel beleidigt oder gekränkt fühlt, kann er/sie es mir per PM mitteilen. Wenn ihm/ihr meine Meinung aber wie angeblich ohnehin gleich ist, verstehe ich nicht, warum diese ständig karrikiert werden muss und warum sie als Beleidigung genommen wird.
Das Interessante oder eher Unverschämte an Ruadriels Benehmen ist obendrein, dass er/sie es noch nicht einmal für nötig erachtet, sich zu erkennen zugeben, sondern meint sich hinter einem Forennamen verstecken zu müssen, wenn er/sie ausfällig wird.[/spoiler]
Mod-Edit: dass du diese Kritik erntest, hängt damit zusammen, daß du sie provozierst. Und Ruadriel ist KEIN anonymer Account, der ist einigermaßen bekannt. Er versteckt sich kein bisschen mehr als du selbst.

LG,
Jay

[Ruadriel]

Es kommt [...] darauf an, an welcher Kultur und welcher Zeit in der jeweiligen man sich orientiert

Was anderes sag ich doch auch nicht...

Mich hat lediglich irritiert, daß du auf der ersten Seite von einer wilden zeitlichen und kulturellen Mischung als Ideal für Etikette ausgehst, weil sie dir eben so gefällt und dann auf Seite drei auf eine an die Historie angelehnte Sichtweise vertrittst. Das hat weder etwas mit sinnverfälschend noch aus dem Zusammenhang reißen zu tun sondern ist Ausdruck von Verwirrung aufgrund widersprüchlicher Aussagen und Verhaltens.

Zumal, wie bereits mehrfach geäußert, es immer auf den jeweils bespielten Rahmen ankommt und wie sich dort das höfische Protokoll äußert. Dahingehend wäre es bei all den gesammelten Vorschlägen vielleicht wünschenswert, wenn man die realhistorische Kultur und Epoche mit benennen kann, damit das typische Kuddelmuddel zum einen vermieden werden kann und zum anderen dann die jeweiligen Länderansichten daran angeglichen werden können.
Nur weil ein Land eine von einigen Spielern abweichende Etikette bespielt, heißt das noch lange nicht, daß es die Falsche ist. Daß es nicht wirklich ein Richtig oder Falsch gibt, wurde ja nun auch schon festgestellt. Ob man sich darauf einlassen kann oder nicht, hängt von jedem selbst ab, ebenso, ob man die daraus resultierenden Mißverständnisse als gute Spielangebote wahrgenommen werden.
Das nun einige Leute ganz offensichtlich lieber ihre eigenen Vorstellungen durchziehen, ohne auf die Vorgaben der Orga zu achten oder diese überhaupt zu berücksichtigen, tja, kommt halt vor, ist schade, aber nichts wirklich Neues oder Unbekanntes.

Und wieder zeigt sich, dass die Googlesuche nicht alles kennt und findet.

Richtig. Will ich auch nicht abstreiten. Bücher sind auch toller. Aber zumindest gibt es einen ersten Überblick und eine grobe Orientierung und reicht für ein laienhaftes Verständnis aus.

[Sandol]

Auch wenn es wahrscheinlich nichts bringt, muss ich doch ein paar Sätze sagen:
a) mir ist nicht klar, warum dieses Thema aus der Conkritik herausgelöst wurde, wenn sowohl dort weiter über Etikette, als auch hier weiter über den Con geredet wird...
b) Ich habe lange keine so - entschuldigung - schrecklich geführte "Diskussion" mehr gelesen. Ich weiß noch nicht, ob ich darüber lachen oder weinen soll.

Inhaltlich ziehe ich eine sehr einfache Konsequenz aus dem Ganzen:
1.) ich muss als Orga eines Landes ganz klar sagen, was bei mir üblich ist und was nicht - zumindestens allen, die Charaktere aus diesem Land spielen und wenn ich es für wichtig erachte, dass bestimmte IT Regeln eingehalten werden.
2.) Ich werde das nächste Mal als NSC bei einer Orga sehr viel tiefer nachfragen... ich habe keinerlei Informationen dazu bekommen, sondern nur auf Nachfrage die vermeintlich korrekte Anrede - allerdings in unterschiedlicher Variante...

Also: "again what learnt"...

Viel Spaß beim weiterstreiten...

[Captain]

Dahingehend wäre es bei all den gesammelten Vorschlägen vielleicht wünschenswert, wenn man die realhistorische Kultur und Epoche mit benennen kann, damit das typische Kuddelmuddel zum einen vermieden werden kann und zum anderen dann die jeweiligen Länderansichten daran angeglichen werden können.

Schwierig. Leute, denen die Einordnung wichtig ist, könnten sowas wohl angeben. Aber die recherchieren den Kram typischerweise auch, so daß es gar nicht zwingend nötig ist. Diejenigen, denen das egal ist, können die Angabe meist nicht machen, brauchen sie aber auch nicht, weil sie nur danach gehen, was gefällt bzw zum eigenen Kram (subjektiv) stimmig erscheint.

[Ruadriel]

Dachte halt nur, daß so etwas die Anwendung erleichtern würde. Normalerweise ist bei einer Con-Anmeldung ja etwas zum Hintergrund erklärt und auch in der Länder-Liste der Mittellande ist jedes Land kurz beschrieben (Schlagwörter: "historisch-fantastisches Spätmittelalter" oder "frühe Barockzeit mit Elfen").
Auf einen gemeinsamen Nenenr zu kommen, ist nunmal weder möglich noch erwünscht, allein weil sich persönliche Vorlieben und Orgavorgaben oft gegenüberstehen.
Daher wäre dieser Thread vielleicht besser genau umgekehrt zu nutzen: nicht das schreiben, was man selber haben möchte, sondern das, was man je nach Landesbeschreibung beachten sollte.

[Kjala]

@Falk: Kein Problem, ich kann deinen Frust durchaus verstehen und habe es nicht persönlich genommen.

@Ruadriel: Ein Thread "Welche Etikette-Regeln sollte in Land xy beachten?" wäre sicherlich sehr spannend! Aber da könnte vermutlich nur jede Orga selber was zu schreiben. (Immerhin ist es ihr Land.) Und ob jede Orga gerade Lust und auch Zeit hat, für das eigene Land einen Etikette-Leitfaden zu entwerfen, wage ich zu bezweifeln. Wenn eine Orga sich die Mühe macht und das genauer ausbuchstabiert für das eigene Land, finde ich das eine tolle Sache. Aber das wird vermutlich dann auch nicht hier im Forum stehen, sondern auf der jeweiligen Homepage oder dem Wiki des Landes, so vorhanden.

Zum Thema "Historische Einordnung": Bei den wenigsten Regeln, die mir geläufig sind, kann ich leider benennen, wann sie genau historisch aufgekommen sind. Aber wenn jemand da Ahnung von hat, freue ich mich durchaus immer über eine solche Zusatzinfo - selbst wenn ihre Kenntnis für das Larp vielleicht nicht gerade überlebenswichtig ist im spiel. Interessant finde ich sie jedoch allemal.

[Captain]

Naja, für mich findet Rollenspiel zwischen Charakteren statt. Zu sehen, wie die Ansichten von Leuten sind, mit denen ich immer mal Gelegenheiten habe diese Art Spiel zu betreiben sind da schon recht interessant. Gerade auch weil ich ein konstruierender Spieler bin, der Spielsituationen konkret aufzubauen versucht.

[Milten]

Eine gute Adelsdarstellung wird in meinen Augen von allen anderen, nur nicht von dem Adligen selbst gespielt. Es sind die Bediensteten, die einfachen Leute, die ihn umgeben, die seinen Stand und damit den Adel darstellen. Sie heben ihn über den Rest der Anwesenden und machen ihn zu etwas besonderem, indem sie sich unter ihn stellen. Das hat ganz natürlich zur Folge, das alle anderen Anwesenden ihn ebenfalls als etwas "höheres" wahrnehmen.

So sehe ich das auch. Und da kommen wir zu der Frage, warum spielt kaum jemand den Bediensteten Stand? Weil es für viele die absolute Deppenrolle ist. Ich kenne mindestens 3 Personen, die ich hier nicht nennen möchte, die einmal Knecht/Magd gespielt haben und dies nicht mehr tun wollen. Das hat vor allem zwei Gründe:

1.: Edles Auftreten und das Ausspielen von höhrem Stand wird häufig mit Arroganz gegenüber dem "niederen" Stand gleichgesetzt (betrifft übrigens nicht nur Adel, sondern auch z.B. Elbenspiel, ...) - dies demotiviert so dermaßen, dass der Lust am spielen verloren geht. Und wenn mal jemand bewusst einen auf arrogant spielt, muss er auch bewusst damit rechnen, dass er von anderen mit wenig Respekt behandelt wird.

2. und das wichtigste: Die Knechte und Mägde werden freiwillig (!) über die gesamte Con IT hin- und hergescheucht. Sie haben sich bewusst für eine Deinerrolle entschieden, die einem Bundesbürger, der in einer Demokratie aufgewachsne ist und dem seit seinem 1. Lebensjahr Unabhängigkeit, Individualität und Durchsetzungsvermögen eingetrichtert bekommt, besonders schwer fallen wird. (seltene persönliche Vorlieben mal ausgenommen).
Das heißt: wenn sie IT dienen, sollten sie OT umso mehr umsorgt werden! Vor allem wesentlich mehr als die Adligen, die ja das gesamte Spiel über schon umsorgt sind. D.h. als Gruppenorganisator, Orga, ... sollte ich als erstes dafür sorgen, dass die Diener einen warmen und trockenen Schlafplatz, ein vernünftiges und warmes Essen, Sitzplätze zum Essen und die Möglichekit haben, immer auf Toilette zu gehen, wenn sie es müssen. Weirterhin brauchen sie eine Platz und die Zeit, sich auch mal zurückziehen und abschalten zu können, wenn 3 Tage Dauerdienen anstrengend werden. Erst dann (!) sollte man sich um die Situation der Umsorgten kümmern. Am besten isst die Dienerschaft z.B. vor dem Adel, denn mit vollem Magen dient es sich wesentlich entspannter und dann auch sehr viel ambientiger. Wer steht schon gern daneben wenn auf den Tellern die leckeren Speißen, während man selbst neben dem Baron steht und Hunger hat? Mit dem Wissen, dass, wenn man an der Reihe ist, das Essen kalt ist?
Das löst gleich zwei Probleme: die Diener sind motiviert und essen nicht mit den hohen Herren und Damen am selben Tisch / im selben Raum, wenn diese Essen.

MMn sind das die Voraussetzungen für ein schönes Adelsspiel und wenn diese erfüllt sind, kann man über Etikette und Respekt zollen reden.
Fazit: umsorgt die Diener, dann wird es mehr davon geben und sie werden motivierter sein.

PS: das gilt für alle "Ständespiele". Auch Elben,...

[Excellenz]

Grüße,

wie ich lese wird sich in Sachsen mal wieder einem der Stiefkinder genähert. Dies freut zuvorderst.

Jedoch....

....will man das Rad hier wieder neu erfinden. Es gibt im LARP in Deutschland schon sehr sehr formidables und funktionierendes  Adelsspiel und man braucht nur einmal hin zu fahren um all die Probleme / Wünsche die hier geäußert werden, prächtigst gelöst, live zu erleben.

Eine Anregung: http://www.duree-caresse.de/cons/minneball8.pdf
Es sind sogar noch 2 Plätze frei!