Is mir doch egal

[Captain]

Immer wieder höre ich Rollenspieler sagen, daß ihnen Sachverhalte unseres Hobbies egal seien. Dem einen sind Settings egal, Hauptsache es ist was Fantasy-mäßiges. Der Nächste sagt, ihm wäre die Spielweise egal. Und einer sagt sogar, daß ihm alles recht sei, Hauptsache Rollenspiel. Eine Einstellung die ich als problematisch empfinde.

Nun könnte man sagen, daß diese Leute alle unbelastet und unbekümmert ihrem Hoby nachgehen. Aber ich vermute, daß da oft genug einfach nur eine "kein Bock mich damit zu befassen" Einstellung herrscht.

Aber ganz gleich, ob es pure Unbekümmertheit ist oder "null Bock", machen sich Leute mit einer Egal-Haltung keine Gedanken darüber, was ihnen gefällt und was nicht. Warum auch, es ist ihnen ja schließlich egal. Damit verkommt ihr Spielerlebniss aber zum reinen Glücksspiel. Wenn man nicht weiß, was einem gefällt oder nicht gefällt, wird man vielleicht nach einer Runde sagen können ob's Spaß gemacht hat. Aber beim nächsten Mal kann das anders aussehen und man hat keine Ahnung warum und kann daher auch nicht gezielt verbessern.

Beim Essen, bei den Klamotten, bei so ziemlich allem im Leben ist den meisten Leuten ziemlich klar, was sie mögen und was nicht. Und beim Einkaufen packt man eben eher Dinge in den Wagen die man mag. Und beim Rollenspiel soll das anders sein? Das ist es was ich regelmäßig nicht verstehe bei solchen Aussagen.

[Fragment]

Mir doch egal, was anderen Leuten egal ist.

(SCNR)

Problematisch finde ich es genau dann, wenn man mit "Ist mir egal" ran geht, hinterher dann aber rummosert. Solange es einem wirklich egal ist - einfach weil man alles gerne spielt - dann ist das doch okay.

[Captain]

Na klar. Aber diejenigen denes wirklich so geht, die fliegen unterhalb des Wahrnehmungsradars. Aber jemand, der sich schon die Mühe macht, überhaupt zu spezifischen Themenfragen zu antworten, kann das auf denjenigen überhaupt noch zutreffen? Ich glaube nicht. Simple Meinungsbildung ist dermaßen impulsiv, daß ein träges "mir doch egal" aufwändiger erscheint.

[reaper]

Na wenn du schon meine Aussage mit dem "Fantasy Setting" als Aufhänger nimmst lass mich versuchen zu erklären wie sich die Sache aus meinem Fokus darstellt.

Ich für meinen Teil gehöre zu den Leuten die im Grunde eine: "Iss mir doch egal, Hauptsache Spaß" Einstellung haben. Dabei heißt das aber noch nicht das ich keine konkreten Vorstellungen habe was oder wie ich gern spielen möchte. Es heißt aber auch nicht das ich meine Vorstellungen bis ins kleinste analysiere, interpretiere oder mit komplizierten Fachbegriffen zuscheißen muss. Denn das wichtigste (für mich) beim Rollenspiel lässt sich auch gar nicht zerlegen und verbessern, das sind nämlich die Leute mit denen ich am Spieltisch sitze.

Wenn ich persönliche Differenzen mit dem SL hab wird mir die Runde keinen Spaß machen, genauso bekomme ich ein Problem wenn da lauter Regelficker am Tisch sitzen, SL oder Spieler ständig verbessern, logische Lücken, Fehler im historischen oder technischen Wissen aufzeigen und alles besser wissen. Letzeres gehört in gewissen Grad zwar dazu, kann aber echt nerven wenn einem dadurch die Ideen versaut werden.

Dazu gehört auch Krümelkackerei über Genre oder Setting, Stil oder Aufbau von Abenteuern. So ist die Kategorisierung auf der DreRoCo zwar nett aber in meiner Wahrnehmung unglaublich subjektiv und je präziser man eine Runde spezifiziert desto größer ist für mich das Enttäuschungspotential wenn dann hinter dem Fancy Fachbegriff was anderes steckte als ich dachte. Rollenspiel ist für mich etwas weiches, fließendes, Rollenspiel ist für mich geselliges Beeinander sein von Leuten. Was also für mich wichtig ist, das ist die soziale Komponente und der Spaß und dabei mir bringt die Theorie ziemlich wenig.

Was mich aber auf die Palme bringt sind solche Postings in Foren die diese (meine) Wahrnehmung als falsch oder fehlerhaft anprangern und dazu noch behaupten das sich mein Spiel nicht verbessern kann, oder das ich mehr Spaß am Spiel haben könnte wenn ich etwas anders machen würde durch Anwendung von Theorie XY. Wenn jemand keinen Spaß am Rollenspiel hat dann wird er entweder von sich aus ergründen woran das liegt oder er wird es sein lassen. Beides sind adäquate Optionen.

Mein Resumee also: Rollenspiel soll Spaß machen und ein lockerer Zeitvertreib sein. Wem dabei komplizierte Regeln helfen der soll sie nutzen, wem dabei ein Studium von Rollenspieltheorie hilft der soll studieren und wer einfach nur zockt und dabei ganz normal aus der Situation heraus lernt der soll das auch so machen.

[Captain]

Na wenn du schon meine Aussage mit dem "Fantasy Setting" als Aufhänger nimmst lass mich versuchen zu erklären wie sich die Sache aus meinem Fokus darstellt.

Na aber klar doch, dafür ist so ein Forum ja schließlich da. Zum offenen Meinungsaustausch.
Nur eines: Deine Bemerkung war nur ein Aufhänger, aber gewiss nicht der Aufhänger.

Was mich aber auf die Palme bringt sind solche Postings in Foren die diese (meine) Wahrnehmung als falsch oder fehlerhaft anprangern und dazu noch behaupten das sich mein Spiel nicht verbessern kann

Das ist nicht, was ich tue. Ich schreibe meine Meinung und in diesem Fall sagte ich, daß ich die "egal" Haltung nicht verstehe. Wenn du sie mir erklären kannst, nur zu. Nur bitte spare dir die Unterstellungen, ich würde anderen vorschreiben, wie besseres Rollenspiel auszusehen hat.


Im Falle der angesprochen "Krümelkackerei" über Genre und Setting mag ichs mal mit einer Metapher versuchen: wenn ich frage "Was für Eissorten mögt ihr am liebsten?" dann sind Antworten wie "Ich mag alle Süßigkeiten." einfach nicht hilfreich, weil ich dann immer noch nicht weiß, was für Zutaten ich in die Eismaschine schmeißen soll. Wenn das einmal passiert, geh ich noch davon aus, daß ich mielleicht unklar ausgedrückt habe. Aber wenn das trotz Präzisierung immer noch ständig passiert und mir dann sogar einer erzählen will, daß es egal ist ist, trotz daß ich weiß, daß meine Eismaschine niemal Lollies machen kann, dann erscheint es in meinen Augen ein wenig daneben, wenn ich dafür angegriffen werde, daß ich betone daß, und warum der Unterschied in den Begriffen wichtig ist.

[Pappa Bear]

Zuerstmal schließe ich mich Reapers Meinung voll und ganz an.
Danach: Captain ich habe das gefühl ich weis was du suchst. Den Heiligen Gral. *Lanze Rüberreicht* viel spaß auch der Queste^^. Zu wissen was die anderen wollen,mögen,denken usw. Ist das wonach Meinungsforscher, Wirtschaftsanalytiker Medien und die Werbebranche seit ewigkeiten suchen. Es hat sich ein kommpleter Wirtschaftszweig um diese Frage gebildet. Auch wenn der Fokus bei dir "nur" das Rollenspiel ist sind die Frage, das Problem und die Antwort die gleiche wie bei den großen Spielern. Es gibt keine entgültige Antwort. Da der Mensch immer nach neuen dingen sucht ist dieser Punkt ewig im Fluß. Das heißt die einzigen antworten die man bekommen kann sind jetzt daten. Morgen sind sie wahrscheinlich nicht mehr gültig.

Und die Frage was die Spieler zum "egal" bringt  ist einfach, bzw dreifach. Den einen ist es egal weil sie noch nichts gefunden haben das ihnen Spaß macht. Den zweiten ist es egal weil sie noch nichts gefunden haben das ihnen keinen Spaß macht. Und den dritten ist es egal weil sie neugierig sind und immer wieder andere dinge ausprobieren.

So oder so. wenn du das perfekte ergebnis vorraussehen willst must du schlichtweg Raten. wie Andere Hellseher auch.

[reaper]

Das was Pappa Bear schreibt ist auch ein wenig mein Eindruck. Auch wenn es jetzt etwas Off-Topic geht möchte ich meine vielleicht etwas im Ton vergriffene Formulierung verallgemeinern: Egal ob in Religion, Politik, oder jedem anderen Wissensfeld gibt es Strömungen und Nuancen und gibt es Formen der Missionierung. Und wenn ich etwas hasse dann Missionierung, egal ob das der bürgerlich konservative Krawattenträger, der Zeuge Jehovas oder der Rollenspielfreak mit seinem Theorietick ist.

Vielleicht interpretiere ich auch etwas viel rein aber was ist denn dein Begehr mit diesem Thread? Wenn ich dein Eingangsposting lese:

Aber ganz gleich, ob es pure Unbekümmertheit ist oder "null Bock", machen sich Leute mit einer Egal-Haltung keine Gedanken darüber, was ihnen gefällt und was nicht. Warum auch, es ist ihnen ja schließlich egal. Damit verkommt ihr Spielerlebniss aber zum reinen Glücksspiel. Wenn man nicht weiß, was einem gefällt oder nicht gefällt, wird man vielleicht nach einer Runde sagen können ob's Spaß gemacht hat. Aber beim nächsten Mal kann das anders aussehen und man hat keine Ahnung warum und kann daher auch nicht gezielt verbessern.

dann breche ich das gedanklich ganz schnell herunter auf: "Wem es egal ist der tritt auf der Stelle und kann sich nicht verbessern." Und das ist finde ich schon einen Angriff auf alle die nicht dem Alternativen Schema folgen und das finde ich einfach nicht ok.

Ganz persönlich: Ich hab dein Posting jetzt dreimal gelesen und ich glaube jetzt zu wissen warum ich es in die Kategorie und Missionierung stecke. Es gibt keine Frage darin, lediglich Thesen die auf persönlicher Wahrnehmung basieren und eine empirische Grundlage vermissen lassen. Dieser Stil hat absolut seine Daseinsberechtigung, mMn aber eher nicht in einem Forum sondern eher in einem Blog.

[Adrian]

Ich muss reaper und Fragment vollkommen recht geben.

Wenn ich jemanden fragen würde "Was für Eissorten mögt ihr am liebsten?" und er antwortet mit "Ich mag alle Süßigkeiten." dann wüßte ich, dass ich mir Gedanken machen muss. Aber so schwer eine süße Eissorte zu mixen ist es ja nun wirklich nicht. Je allgemeiner die Antwort wird, desto einfacher wird es ja eigentlich für die Entscheidung. "Egal" ist dann eben die Weiteste aller Antworten. Da kann man dann ja quasi alles wählen. Im Zweifelsfall immer das was man selbst am liebsten hat.

Und wenn jemand grob eben nun mal gerne "Fantasy" spielt ist das doch ausreichend genug. Als SL würde ich dann eben das System wählen, welches mir selbst am Besten gefällt oder liegt. Da muss der Spieler dann eben damit leben.

Zugegebenermaßen bin ich in unserer Gruppe wohl auch derjenige, welcher sich am wenigsten mit den Regeln auseinandersetzt und wir haben durchaus Spieler die sich damit sehr genau beschäftigen. Bei uns in der Gruppe klappt die Mischung ganz gut und ich muss dann eben auch damit Leben, dass das Abenteuer eben nicht perfekt auf meinen Charakter passt, dafür treffe ich aber meine Freunde und wir haben Spaß.

Klar gibt es Gruppen, die insbesondere die Regeln und Charakterentwicklung (Stufenentwicklung) sehr ernst nehmen. Das ist auch ihr gutes Recht und sie können auch so spielen. Deswegen haben alle anderen doch keine "Egalhaltung" oder besser noch "Nullbockhaltung" (ich dachte das war in den 90er). Sie spielen eben nur etwas lockerer und legen es nicht auf absolute Genauigkeit an.

[Fragment]

Wenn ihr Charakteraufbau aber wenig ernst nehmt, dann ist das nicht "egal", sondern ihr mögt vermutlich keinen Charakteraufbau. Das ist auch wieder ein Statement

[Gawain]

Ich sehe das ismirdochegal der Spieler durchaus auch mit gemischten Gefühlen. Vor
allem als Spielleiter. Bei einem One-Shot beim Brunch mag es noch ok sein, wenn die
Spieler keine Vorlieben haben, und man ihnen alles vorsetzen kann. Aber in einer festen
Runde ist es störend, wenn niemand sagt, was er denn mag. Am Ende bleibt es an mir
als SL hängen, irgendwas vorzubereiten. Sicher, das hat auch seinen Reiz, aber man fragt
sich immer: wird es denn ankommen? Wird meine Idee überhaupt angenommen?
Ich meistere Shadowrun, und dort hat man ziemlich viel Bandbreite, welche Jobs man
macht... ich kann also den Spielern einen Wet-Job (Kill the target) aufdrücken, weil ich
das gut finde, und es Action gibt. Nur, machen die Spieler mit? Sind die Spieler JuteBeutel-Ökos,
werden sie wahrscheinlich eher reden wollen, als den Typen umzunieten. Am Ende verläuft
das Abenteuer nicht gut, weil der Meister gefrustet ist, wegen der Umsonst-Arbeit, und die
Spieler, weil sie keinen Erfolg haben werden. Dazu müssen die Spieler noch sich noch nicht
mal im Klaren sein, dass sie keine Wet-Jobs hinkriegen. Sie können vorher klar der Meinung
sein, dass sie alles spielen werden. Aber im Spiel dann stellt sich schnell raus, dass sie nicht
am Ziel ankommen werden. Der IT-Auftragsgeber wird dann aber sicher nicht den Auftrag ändern.
Am Ende bleibt bei allen ein maues Gefühl, dass es alles hätte besser laufen können.

[Captain]

Danach: Captain ich habe das gefühl ich weis was du suchst... Zu wissen was die anderen wollen,mögen,denken usw.

Nein, nicht ganz. Ist zwar auch ganz nett, aber eigentlich sollte das hier in erster Linie ausdrücken: "Leute, bitte bildet euch selbst eine Meinung über eure eigenen Vorlieben."
Das was Gawain ausdrückte, nämlich diese Vorlieben als Wünsche an die jeweiligen SLs weiterzugeben (und nicht für sich zu behalten), ist dann der nächste Schritt. Aber ich habe eben in vielen Fällen (vielleicht nicht unbedingt beim reaper, um das mal zu entschärfen) den Eindruck, daß schon der erste Schritt der reinen Meinungsbildung viel zu sehr vernachlässigt wird.

Damit sollte auch reapers Frage nach dem Begehr mit beantwortet sein.

Vielleicht interpretiere ich auch etwas viel rein aber was ist denn dein Begehr mit diesem Thread?

Das andere Thema, auf das reaper anfangs angespielt hatte (das mit dem Setting), das ist tatsächlich Meinungsforschung. Klar ist das ein Endlosthema. Aber das ist dort auch nicht schlimm. Wenn ich da hin und wieder ne Anregung für meinen Kreativ-Motor bekomme bin ich schon vollkommen zufrieden. Aber das hat mit dem Anliegen hier nur minimal zu tun.

Ganz persönlich: Ich hab dein Posting jetzt dreimal gelesen und ich glaube jetzt zu wissen warum ich es in die Kategorie und Missionierung stecke. Es gibt keine Frage darin, lediglich Thesen die auf persönlicher Wahrnehmung basieren und eine empirische Grundlage vermissen lassen. Dieser Stil hat absolut seine Daseinsberechtigung, mMn aber eher nicht in einem Forum sondern eher in einem Blog.

Mag daran liegen, daß ich das hier tatsächlich als Blogeintrag geschrieben habe. Ich habs nur mit hier rein kopiert um Diskussion mit anzuregen. Ich habe bei anderen Bloggern beobachtet, daß der Zusatz via Forum teils recht interessante Kontroversen erzeugt. Das ist in gewisser Weise auch hier passiert und das finde ich gut.

[reaper]

Das ist in gewisser Weise auch hier passiert und das finde ich gut.

Zweck heiligt die Mittel? Solange es dem Autor was bringt ist es egal ob man dabei andere anpisst? Sind wir bei der Zeitung mit den drei großen Buchstaben? Na egal ist Off-Topic....

Also wieder On Topic. Ich sehe langsam worauf es hinaus läuft, also zumindest aus meiner Perspektive. Die Formulierung "Is mir doch egal" darf man in den meisten Fällen gar nicht so wörtlich nehmen.

Es gibt einfach Leute die stürzen sich ins Abenteuer Rollenspiel und sammeln abstrakte Erfahrungen nach denen sie in Zukunft ihre Runden auswählen. Sie bilden sich also mit der Zeit aus Erfolgs- und Misserfolgserlebnissen eine Meinung und einen Anspruch an ihre Runden. Das Handeln basiert also wie man landläufig sagt "Auf einem Bauchgefühl"

Dann gibt es Leute die möchten gern vor der Runde möglichst genau abstecken wollen. Sei es der Meister der sein Abenteuer auf die Gruppe zuschneiden will oder der Spieler der ganz bestimmten Settings, Genres, Systeme, Techniken, etc. erleben möchte.

Meine persönliche Einstellung dazu ist das man lieber ein wenig mehr reden sollte statt zu mit Fachbegriffen zu protzen. Ich kann Gawain gut verstehen, ein Abenteuer zu planen und dann mit Spielern zu spielen die sich nicht darauf einlassen ist frustrierend. Ich finde aber auf ein "Is mir egal" sollte man sich als erfahrener SL einfach nicht einlassen und bevor man einen Plot für "Is mir doch egal" plant den Leuten eben von sich aus Vorschläge machen welche Sachen man in dem Abenteuer verwenden will. Auf dein Beispiel mit dem Wet-Job vs. Laber Runde, warum nicht den Leuten sagen: "Ok ich werd ein Abenteuer zusammenstellen das von euch erfordert über Leichen zu gehen. Mit Diplomatie werdet ihr kaum Erfolg haben" Wenn dann alle Labertaschen spielen ist wohl Dummheit im Spiel

Die Forderung an die Spieler von sich aus immer ganz genau zu wissen was sie wollen ist mMn eh utopisch, also sollte man will man einen höheren Grad von Berechenbarkeit anstreben selbst die Initiative ergreifen statt den schwarzen Peter zu Spielern zu schieben die vielleicht wirklich noch nicht wissen was sie wollen und von daher in ein "Is mir doch egal" ausweichen.

[Captain]

Solange es dem Autor was bringt ist es egal ob man dabei andere anpisst?

Nicht ganz. Ich habe eingangs niemanden konkret benannt, gerade weil ich niemenden persönlich angreifen wollte. Aber auf das Thema hin wollte ich durchaus provozieren, sonst könnte ich ja auch gleich "in China ist ein Sack Reis umgefallen" sagen. Auf inhaltlicher Ebene kann man sich mMn aber durchaus sehr gut fetzen, solange es keiner persönlich nimmt. Und da muß jeder von selbst mit dran arbeiten. Das würde der Diskusionskultur unheimlich gut tun, denk ich.

Meine persönliche Einstellung dazu ist das man lieber ein wenig mehr reden sollte statt zu mit Fachbegriffen zu protzen.

Mehr miteinander reden, nicht nur im sondern auch über das gemeinsame Spielen ist genau das, wovon ich verdammt oft rede. Aber genau dafür sind Worte da. Die sogenannten "Fachbegriffe" sind ja auch nur dadurch entstanden, daß Leute sich über bestimmte Themen unterhalten haben und dabei irgendwann für bestimmte Sachverhalte eine Bezeichnung gefunden haben, die die Kommunikation raffen und vereinfachen kann.
Klar kann ich sagen "eine Stelle an der das Gelände steil abfällt um ein gutes Stück weiter wieder genauso stei anzusteigen" oder ich sage einfach "eine Schlucht". Oder ich kann sagen: "Ein Haus, in dem Fremde einkehren können, um etwas zu trinken oder zu essen. Man kann dort auch ein Zimmer bekommen um zu nächtigen." oder ich nenns einfach "Taverne".
Natürlich soll gerne jeder die Formulierungen beim "miteinander reden" benutzen, die er mag. Aber genau das beanspruche ich auch für mich selbst in gleichem Maße. Ich möchte mich nicht dafür rechtfertigen müssen, daß ich lieber die geprägten Begriffe nutze, soweit sie mir vertraut sind.

Die beiden unterschiedlichen Herangehensweisen an das Erfahrungen sammeln, empfinde ich als sehr gut herausgestellt. Sehr anschaulich und treffend. Einzig die stark absolute Ausdrucksweise dämpft das ein klein wenig. "Immer alles genau" ist in meinen Augen nämlich gar nicht das Thema sondern eine Übertreibung. In der Realität reicht auch mir grobe Äußerung bereits zu, die erkennen läßt in welche Richtung es gehen soll. Wenn man aber nie auch nur einen Gedanken an die eigenen Wünsche verschwendet, fällt sogar sehr grobe Einordnung bereits sehr schwer.

Ganz klar anderer Meinung bin ich bei der "den schwarzen Peter den Spielern zuschieben" Sache. Die meisten Spielleiter betreiben sehr viel mehr Aufwand als alle ihre Spieler zusammen. Häufig sogar gerne, weil sie sich etwas davon erhoffen: ein besseres Spiel miteinander. Die klassischen Aufgaben des Spielleiters sind ziemlich umfangreich und zumindest ich pulvere sehr oft noch extra rein. Man braucht für meine Spielrunden nichts als sich selbst und Lust aufs Spielen mitzubringen. Da halte ich es für alles andere als übertrieben, wenn ich sage, daß dieses "spielen wollen" durchaus als aktives Einbringen verstanden werden soll.

[Ruadriel]

Reaper hat in seinem ersten Beitrag alles gesagt, was nötig ist. Dafür gibt es einen Daumen.

Zum Thema "egal": Mir ist es völlig egal, was Captain schreibt, denkt oder tut. Wenn er meint, RPG-Seminare halten zu müssen und immer wieder das wiederholen, was andere Theoretiker lange vor ihm gesagt haben, soll er das tun, wenn das sein Heiliger Gral ist. Aber wie bei jeder Religion soll er die Leute in Ruhe lassen, die davon nichts hören wollen und auf Bekehrungsversuche verzichten. Nicht alle folgen seiner Religion. Oder wollen was darüber hören. Oder darüber reden. Oder seitenweise Forenthreads zumüllen.

[Captain]

Das klingt ja, als würde ich die Leute zwingen, meine Beiträge zu lesen oder darauf zu antworten.