Heerbann 2008 - Die Bogenschützen

[Alrik der Bärtige]

Orientiert euch beim selber bauen am besten an diesen IDV Pfeile und holt euch eventuell plastikschafte.
Das erhöht die Lebensdauer enorm.

und is in unserm Fall eigentlich ungeeignet weil Plastik gabs damals nich, darauf müssen wir in unserer Sippe ja bissl achten. Mag sein das auf dem Heerbann Sachsenburg solche Plastikpfeile erlaubt sind. Woanders sind sie es nicht.

Man frage den Schützen ob er sich mit dem eigenen Bogen und dem eigenen Pfeil ins Gesicht schießen lassen würde...

Das würde mit Sicherheit niemand machen (außer Sascha^^). Du etwa?? Kann ich mir nicht vorstellen.
Und unsere Bogenschützen sehen ja meist selbst ob ihre Pfeile noch ok sind, jeder kontrolliert ja seine Ausrüstung regelmäßig. Also ich mach das zumindest.
Auch diese IDV-Pfeile schmerzen wenn man sie ins Gesicht bekommt (ich weiß wovon ich rede, leider) und 100% Sicherheit gibt es in dem Hobby einfach nicht.
Die Pfeile werden von uns schon so gebaut das sich niemand verletzten kann, es kann immer mal passieren, das steht ausser Frage.

[ElPATE]

Ach Jungs, nehmt doch nicht alles immer so persönlich. Es soll ja gar niemand angeklagt werden, weil er seine Pfeile absichtlich so baut, dass der Gegner möglichst auch gleich beide Augen verliert... ;-)
Ich denke nicht, das irgendjemand in diesem Hobby mit bösem Vorsatz oder grob leichtsinnig handelt. Aber selbst mit bestem Vorsatz und seeehr viel Überlegung kann man ganz argen Mist bauen (glaubt mir, ich weiß wovon ich rede, ich arbeite im Labor ). Und sQeedys verlinkte Seite zeigt ja auch, dass sich viele schon ganz gute Gedanken machen, aber dann eben doch mal unsichere Sachen bei rauskommen. Es geht hier nur darum, unser aller Sicherheit an erster Stelle zu sehen, auch wenn ich mir durchaus bewusst bin, dass dieses Hobby einfach nicht 100% sicher sein kann... umso mehr Grund, auf unsern Gegner zu achten und sich immer selbst zu kritisieren und zu hinterfragen.

Nehmt Kritik auf und setzt sie um, auch wenns schwer fällt... Ich gesteh mir auch nicht gerne ein, Fehler zu machen

So, nachdem ich mich hier philosophisch ergossen habe, noch mal ein Lob an den Threadmaster für die Initiative! Weiter so! ;-)

[Gyorn Svensson]

wohl eher eine Sache des Prinzips. Schwerter, Gere und so werden doch auch beim Waffencheck geprüft. Das sollte in gleicher Weise für die Pfeile gelten.
Aber du kannst dich ja beim Heerbann-Orgateam als Waffenprüfer anbieten.

Ich bin eh dafür, daß die Waffenabnahme gegenseitig erfolgen sollte: Jede Seite bestimmt einen oder mehrere Prüfer, welche die Gerätschaft der Gegenseite checkt. Schließlich wird man ja von gegnerischen Waffen getroffen, weniger von den eigenen.

Ich glaub du brauchst nicht unterstellen, daß mit zweierlei Maß gemessen wird. Maria würde Andre schon den Arsch aufreißen, wenn er etwas zuließe was nicht okay ist und sie deshalb Arbeit hat. (wobe ich nicht genau weiß, ob Andre beim Waffenteam dabei ist)
Letztes Jahr gabs dann ja z.B. die Mischung Oldies vs. Jungvolk, da standen alle gemischt gegenüber. Da würd man sich ja ins eigene Fleisch schneiden.

[flugine]

So, hat sich ja nun doch einiges getan. Also als Zusammenfassung der allzeitbereiten Klugscheißers: Unter die Polsterung auf den Pfeil am Besten noch einen Korken draufkleben. So ist die Gefahr eingedämmt, dass das Holz aus der Polsterung rauskommt. Auf den Korken vorne Drauf ein Kreis, 4-5 cm Durchmesser, aus dickem Leder (Am besten Rüstleder). So wird die Wucht beim Aufkommen verteilt. Alles mit Rohrisolierung umwickeln, natürlich die "Spitze" des Pfeiles nicht vergessen. Und das ganze am besten mit Latexmilch (mit der ja auch Larpschwerter gepolstert sind) stabilisieren.Und Latexmilch hat gegenüber Panzertape den Vorteil, dass die Pfeile trotz allem noch relativ gut fliegen. Mir kann keiner erzählen, dass diese Pfeile nicht vertrauenserweckend sind. Da ich Brillenträger bin, würde ich mir trotzdem ungern so einen Pfeil direkt ins Auge schießen lassen, das aber nur, weil die Brille dann kaputt ist (was sie mit gekauften Pfeilen genauso wäre) ;-)

Und die Pfeile beim Heerbann wurden auch letztes Jahr von Didi abgenommen. Wie auch die Bögen... Mach dir da mal keine Sorgen, Bogenschützen bekommen keine Extrawurst...

[Dominic]

Orientiert euch beim selber bauen am besten an diesen IDV Pfeile und holt euch eventuell plastikschafte.
Das erhöht die Lebensdauer enorm.

und is in unserm Fall eigentlich ungeeignet weil Plastik gabs damals nich, darauf müssen wir in unserer Sippe ja bissl achten. Mag sein das auf dem Heerbann Sachsenburg solche Plastikpfeile erlaubt sind. Woanders sind sie es nicht.

Wart mal lass mich mal feststellen: Du lehnst einen Plastikschaft ab, weil es den früher nicht gab und findest gleichzeitig eine schaumstoffummantelte, panzertapeumwickelte und in Latexmilch getunkte Spitze ok? Entweder ganz, oder garnicht. Bei meinen Pfeilen, welche ich selber baue und mit denen ich auf Scheiben schieße achte ich auch penibelst auf historische Genauigkeit, aber wenn ich dann schon einen LARP-Pfeil nehme, dann bitte lieber vollständig sicher als halbherzig historisch!
Noch einmal um das klar zu machen (auch wenn das soweit ich weiß noch nicht passiert ist): Sollte auf dem Schlachtfelt ein Pfeil mit Holzschaft zersplittern (jemand drauf getreten, Materialschwäche, blöd aufgekommen) so stellt er (z.B. inmitten des Kampfgetümmels und fallender Leiber) ein nicht akzeptables Sicherheitsrisiko dar! Ich spreche hier keinesfalls für mich, denn ich werde dort hoffentlich nicht stehen, sondern vielmehr für unsere tapferen Recken, die die erste Reihe halten müssen! Plasteschäfte sind zwar keineswegs authentisch, splittern aber dafür auch nicht, sind resistenter gegen Trittbelastung und man kann sie (sofern sie in hübscher Signalfarbe gehalten sind) auch viel besser wiederfinden. :wink: Denkt einfach nochmal drüber nach. Bitte. Im Interesse unser aller Sicherheit.

Und unsere Bogenschützen sehen ja meist selbst ob ihre Pfeile noch ok sind, jeder kontrolliert ja seine Ausrüstung regelmäßig. Also ich mach das zumindest.

Sehr löblich!

Auch diese IDV-Pfeile schmerzen wenn man sie ins Gesicht bekommt (ich weiß wovon ich rede, leider) und 100% Sicherheit gibt es in dem Hobby einfach nicht.

Natürlich schmerzen sie (zum Schmerz, der meist garnicht so groß ist kommt übrigens eher der Schreck, der einen den Schmerz stärker empfinden lässt) aber ich will das mal mit Paintball vergleichen: Man hat am Ende ein paar blaue Flecke, aber sonst ist man körperlich unversehrt. Der Punkt ist nicht, ob sie weh tun, sondern ob sie wirklichen körperlichen Schaden zufügen!
100% Sicherheit wirst du nichtmal auf der Straße oder in deiner eigenen Wohnung finden. Das weiß jeder von uns. Dennoch nehme ich an, schaust du nach rechts und links, bevor du über eine vielbefahrene Straße gehst und vertraust nicht einfach so deinem Gehör und Instinkt, oder?

Die Pfeile werden von uns schon so gebaut das sich niemand verletzten kann, es kann immer mal passieren, das steht ausser Frage.

Und genau darum geht es mir. Wenn ihr die Pfeile selber baut, möchte ich gern SICHER sein, dass sich an ihnen auch niemand verletzen kann. Das ist alles. Ich will euch nix verkaufen und nix vorschreiben, nur konstruktive Kritik und Vorschläge vorbringen, wo ich meiner Meinung nach Schwächen oder Risiken sehe. Es ist an euch die Kritik anzunehmen, zu überdenken, ob es nicht vielleicht doch Sinn macht, was ich hier schriebe und ob ihr eure bisherige Bauweise nicht noch einmal verbessern wollt. Verbessern ist immer gut. :wink:

So, hat sich ja nun doch einiges getan. Also als Zusammenfassung der allzeitbereiten Klugscheißers: Unter die Polsterung auf den Pfeil am Besten noch einen Korken draufkleben. So ist die Gefahr eingedämmt, dass das Holz aus der Polsterung rauskommt. Auf den Korken vorne Drauf ein Kreis, 4-5 cm Durchmesser, aus dickem Leder (Am besten Rüstleder). So wird die Wucht beim Aufkommen verteilt. Alles mit Rohrisolierung umwickeln, natürlich die "Spitze" des Pfeiles nicht vergessen. Und das ganze am besten mit Latexmilch (mit der ja auch Larpschwerter gepolstert sind) stabilisieren.Und Latexmilch hat gegenüber Panzertape den Vorteil, dass die Pfeile trotz allem noch relativ gut fliegen. Mir kann keiner erzählen, dass diese Pfeile nicht vertrauenserweckend sind. Da ich Brillenträger bin, würde ich mir trotzdem ungern so einen Pfeil direkt ins Auge schießen lassen, das aber nur, weil die Brille dann kaputt ist (was sie mit gekauften Pfeilen genauso wäre)

- und der seitliche Ausbruchschutz?
- Kork ist nicht bekannt dafür, dass es das beständigste Material ist, vor allem unter stoßartiger Belastung
- Latexmilchüberzug dient lediglich der Ästhetik und den Flugeigenschaften und hat keinerlei Sicherheitssteigernden Effekt, nur um das noch einmal festzustellen
- Brille absetzen - würdest du dann dich beschießen lassen?

Flugine, kannst du mir bitte hier ein Bild reinstellen, wie ihr eure Pfeile baut / du sie baust? Danke!

[Captain]

wenn ich die Erklärung richtig verstanden habe müsste der etwa so aussehen:

die dicke schwarze Linie ist der Holzschaft,
das graue ist der Korken,
das braune ist die Ledereinlage,
das dünn schwarz umrandete die Rohriso,
das gelbe vorne ist 'die Spitze'

[Cormack]

Wart mal lass mich mal feststellen: Du lehnst einen Plastikschaft ab, weil es den früher nicht gab und findest gleichzeitig eine schaumstoffummantelte, panzertapeumwickelte und in Latexmilch getunkte Spitze ok? Entweder ganz, oder garnicht.

Es gibt auch andere Veranstaltungen außer Sachsenburg und einige davon stellen auch gewisse Ansprüche, so dass es wünschenswert ist, dass die Waffen mit der Ausnahme von den sicherheitsrelevanten (Spitzen, Schlagkenten etc.) Teilen authentisch sind.

Noch einmal um das klar zu machen (auch wenn das soweit ich weiß noch nicht passiert ist): Sollte auf dem Schlachtfelt ein Pfeil mit Holzschaft zersplittern (jemand drauf getreten, Materialschwäche, blöd aufgekommen) so stellt er (z.B. inmitten des Kampfgetümmels und fallender Leiber) ein nicht akzeptables Sicherheitsrisiko dar!

Na ja, dann könnte man die alle Schlachten im Wald streichen, weil es da genug Äste rumliegen, die man zertreten kann.

So mal allgemein in die Runde: die Begrenzung für die Zugkragt von den Bögen ist bei Codex Belli (ich orientiere mich an Brandenburg) 50 LBs. Die meisten Bögen haben etwa 40. Damit sind fast alle LARP-Pfeile raus, weil sie laut dem Hersteller für die wesentlich schwachere Bögen projektiert sind. Wenn ich mich nicht irre, liegt die maximale Zugkraft bei 25 Lbs. Ich möchte noch aktuellen Codex Belli Regeln zitieren, damit die Regeln klar werden:

Erlaubt im Fernkampf sind Fernkampfwaffen, die die Zugkraft eines 50 lbs-Langbogens nicht ueberschreiten. Es duerfen nur Pfeile oder Bolzen genutzt werden, die mit einem Schaumpolsterkopf ausgestattet sind. Der Kopf muß einen Durchmesser von mindestens 50mm haben und auf einem fest mit dem Schaft verbundenen Kunststoffinnenkern aufbauen. Ein Eindringen der Spitze in die Augenhoehle und ein Splittern des Schaftes beim Abschuß oder Einschlag muß ausgeschlossen sein.

[flugine]

Genau so. So bauen wir die (bisher mit Panzertape) schon seit mindestens einem Jahr und es ist noch nie etwas passiert. Das schlimmste, was damit passiert ist, sind Pfeile ins Gemächt und das tut halt weh, egal, wie gut der Pfeil gepolstert ist.

Gut, da geb ich dir Recht, die Stabilität des Korkens wurde, zumindest von mir, noch nie getestet, allerdings wüsste ich auch nicht, wie ich das machen sollte. da der Korken nur bis zu Hälfte in den Stab geht, und Vorne diese große, dicke Lederschicht ist, denke ich, es ist doch sicher. Erfahrungsgemäß tritt sowieso immer jemand drauf, bevor die Pfeile an ihrer Grenze angekommen sind. Darum hab ich ja auch angefangen, sie selber zu bauen. So eine Waldschlacht ist was verdammt schönes. Grad als Bogenschütze kannst du dich so richtig austoben. Allerdings brauchst du zwei Leute, die hinter dir herrennen, um die Pfeile wieder einzusammeln. Wiederfinden tust du die nach einer Schlacht nichtmehr so schnell.

Und ganz ehrlich, unter diesen Umständen sind mir die gekauften einfach zu teuer.

Und zur Authentizität, wenn euch die gepolsterten Spitzen nicht gefallen, kann man die Polsterung mit Stoffeinkaufstüten und ein bisschen Bindfaden verstecken. Ally hat das und das sieht echt gut aus.

[Ood]

Danke für die Diskusion  :wink:
aber wer willl den jetzt nun Pfeile haben.
35 Stück sollten schon mindestens bei rauskommen......

[Captain]

Ich hab die Spam-Beiträge mal entfernt.


Im Larp-Bereich gibts vielleich auch potentielle Interessenten. Ich leg da mal ein passendes Thema an.

Dominik, vielleicht solltest du im dortigen Thema auch ein paar Worte verlieren (Preis, Modalitäten u.ä.)

[Dominic]

Wart mal lass mich mal feststellen: Du lehnst einen Plastikschaft ab, weil es den früher nicht gab und findest gleichzeitig eine schaumstoffummantelte, panzertapeumwickelte und in Latexmilch getunkte Spitze ok? Entweder ganz, oder garnicht.

Es gibt auch andere Veranstaltungen außer Sachsenburg und einige davon stellen auch gewisse Ansprüche, so dass es wünschenswert ist, dass die Waffen mit der Ausnahme von den sicherheitsrelevanten (Spitzen, Schlagkenten etc.) Teilen authentisch sind.

Ok, dann versteh ich das. Bis auf die Tatsache, dass meiner Ansicht nach der Schaft zu den sicherheitsrelevanten Teilen dazu gehört.

Noch einmal um das klar zu machen (auch wenn das soweit ich weiß noch nicht passiert ist): Sollte auf dem Schlachtfelt ein Pfeil mit Holzschaft zersplittern (jemand drauf getreten, Materialschwäche, blöd aufgekommen) so stellt er (z.B. inmitten des Kampfgetümmels und fallender Leiber) ein nicht akzeptables Sicherheitsrisiko dar!

Na ja, dann könnte man die alle Schlachten im Wald streichen, weil es da genug Äste rumliegen, die man zertreten kann.

Prinzipiell bin ich tatsächlich dafür nicht im Wald zu kämpfen. Gibt doch genug Wiesen.

So mal allgemein in die Runde: die Begrenzung für die Zugkragt von den Bögen ist bei Codex Belli (ich orientiere mich an Brandenburg) 50 LBs. Die meisten Bögen haben etwa 40. Damit sind fast alle LARP-Pfeile raus, weil sie laut dem Hersteller für die wesentlich schwachere Bögen projektiert sind. Wenn ich mich nicht irre, liegt die maximale Zugkraft bei 25 Lbs. Ich möchte noch aktuellen Codex Belli Regeln zitieren, damit die Regeln klar werden:

Erlaubt im Fernkampf sind Fernkampfwaffen, die die Zugkraft eines 50 lbs-Langbogens nicht ueberschreiten. Es duerfen nur Pfeile oder Bolzen genutzt werden, die mit einem Schaumpolsterkopf ausgestattet sind. Der Kopf muß einen Durchmesser von mindestens 50mm haben und auf einem fest mit dem Schaft verbundenen Kunststoffinnenkern aufbauen. Ein Eindringen der Spitze in die Augenhoehle und ein Splittern des Schaftes beim Abschuß oder Einschlag muß ausgeschlossen sein.

Daraufhin habe ich mir auch mal Gedanken gemacht und an den Hersteller von IDV geschrieben. Die Antwort:

Sehr geehrter Dominic Eberle,

die Versicherung und die Garantie für die Pfeile endet definitiv bei 30 lbs. Bogenzuggewicht bzw. 28 Joule Bewegungsenergie. Wer mit höherer Geschoßenergie auf Personen schießt, kann sich der grob fahrlässigen oder vorsätzlichen schweren Körperverletzung schuldig machen.

Das heißt freilich nicht, daß die Pfeile bei 40 oder 50 Pfund sofort zerstört würden. Die Grenze zur technischen Zerstörung liegt sehr viel höher, als das, was für den Gebrauch in LARP und Feldschlacht zulässig ist. Allerdings geht dies auf Kosten der Sicherheitsreserven, so daß ein Beschuß von Personen nicht mehr zu verantworten ist.

Kurz und klar: Wenn Sie mit 45 lbs. auf unbelebte Ziele schießen, ist das ihre Sache, und nach meiner Erfahrung halten die Pfeile dies auch recht lange aus. Unsere technischen Haltbarkeitsversuche werden mit 45 lbs. geschossen.

Wenn Sie mit mehr als 30 lbs auf Personen schießen, stehen Sie mit einem Bein im Gefängnis, wenn etwas passiert. Hierbei sei auch auf die Gefahr von Rückprallern aufmerksam gemacht, bei dem der Pfeil eine  kurze Strecke mit dem Nock voraus fliegen kann und in Helmvisiere etc. eindringen kann. Auch hier nimmt die Gefahr ernster Verletzungen mit zunehmender Geschoßenergie exponentiell zu !

Ich persönlich würde solche Veranstaltungen weiträumig meiden, speziell, wenn Bogenschützen mit 50 lbs. selbstgebastelte Pfeile auf mich schießen. Wenn ein solcher Pfeil versagt, besteht bei dieser Geschoßenergie *immer* Lebensgefahr. Auch als Schütze wäre mir das Risiko viel zu groß, da keine Versicherung für den Schaden aufkommt, falls etwas passiert. Vielmehr haften bei solchen Szenarien immer Schütze und Pfeilbauer mit ihrem gesamten Vermögen und setzen sich zusätzlich noch der Gefahr strafrechtlicher Konsequenzen aus.

Mit freundlichen Grüßen
Norbert Fleck

Nur um mich nochmal rechtlich absichern zu können die Frage: Jeder unterschreibt dort doch einen Zettel, auf dem steht, dass er/sie akzeptiert und weiß was auf sie zukommt und dass es keinen Anspruch auf Schadenersatz gibt, oder?

[Dominic]

Noch etwas um zum Ursprungsthema zurück zu kehren:

Die Aktuelle Liste:
sQeedy: 6 Pfeile
Ood: 6 Pfeile
Kappa: 6 Armbrustbolzen
Christoph (Olaf Gunnarsson): 1 Pfeil

Damit sind es bisher 13 Pfeile und 6 Bolzen. Beileibe noch nicht genug für einen vernünftigen Rabatt!

Bitte schreibt auch rein, dass ihr gern welche hättet aber sie gern billiger hättet (mit ernstgemeinter Preisvorstellung)!

[Captain]

Ich möchte noch aktuellen Codex Belli Regeln zitieren, damit die Regeln klar werden:

Erlaubt im Fernkampf sind Fernkampfwaffen, die die Zugkraft eines 50 lbs-Langbogens nicht ueberschreiten. Es duerfen nur Pfeile oder Bolzen genutzt werden, die mit einem Schaumpolsterkopf ausgestattet sind. Der Kopf muß einen Durchmesser von mindestens 50mm haben und auf einem fest mit dem Schaft verbundenen Kunststoffinnenkern aufbauen. Ein Eindringen der Spitze in die Augenhoehle und ein Splittern des Schaftes beim Abschuß oder Einschlag muß ausgeschlossen sein.

Nur mal so, damit (bei Neulingen) keine Verwirrungen aufkommen: Beim Heerbann in Sachsenburg liegt laut Kampfregeln die maximale Zugkraft von Bögen bei 40 Pfund, nicht bei 50 wie im Codex Belli angegeben. Pfeile aus nem 40-Pfünder haben aber auch bereits ganz schön Pfeffer.

Nur um mich nochmal rechtlich absichern zu können die Frage: Jeder unterschreibt dort doch einen Zettel, auf dem steht, dass er/sie akzeptiert und weiß was auf sie zukommt und dass es keinen Anspruch auf Schadenersatz gibt, oder?

Korrekt, wer sich ins Kampfgetümmel begibt tut das auf eigene Gefahr. Das steht in den AGB, die von jedem Teilnehmer jedes Jahr aufs neue unterschrieben werden müssen.

Hast du dem IDV-Menschen eigentlich erklärt, daß es NICHT um Larp geht sondern um Reenacment Veranstaltungen bei denen nicht mit Polsterwaffen sondern mit Holz bzw. blankem Stahl gekämpft wird?

[Cormack]

Nur mal so, damit (bei Neulingen) keine Verwirrungen aufkommen: Beim Heerbann in Sachsenburg liegt laut Kampfregeln die maximale Zugkraft von Bögen bei 40 Pfund, nicht bei 50 wie im Codex Belli angegeben. Pfeile aus nem 40-Pfünder haben aber auch bereits ganz schön Pfeffer.

Ja, das sollte ich noch dazu schreiben. Ich persönnlich glaube, dass bei 40 lbs (ungefair) die sichere Grenze erreicht ist, vor allem, weil auch bei Reenactment nicht so stark gerüstet wird. Glücklicherweise gibt es Minimalanforderungen an die Ausrüstung, aber einige halten sich nicht so richtig daran. Und dank der besonderen Vorliebe für Wikinger und Frühmittelalter bleibt auch das Gesicht meist offen.

[Dominic]

Korrekt, wer sich ins Kampfgetümmel begibt tut das auf eigene Gefahr. Das steht in den AGB, die von jedem Teilnehmer jedes Jahr aufs neue unterschrieben werden müssen.

Fein. Und wie ist dass dann mit "unsicheren" Pfeilen? (will das Ganze Thema nicht wieder aufrollen - ich denke ihr wisst, was ich meine)

Hast du dem IDV-Menschen eigentlich erklärt, daß es NICHT um Larp geht sondern um Reenacment Veranstaltungen bei denen nicht mit Polsterwaffen sondern mit Holz bzw. blankem Stahl gekämpft wird?

Genau das hab ich geschrieben. (Er hat ja auch erwähnt: "...Gebrauch in LARP und Feldschlacht...") Was übrigens nichts an dem Fakt ändert, dass die Versicherung auf die Pfeile bei 30 Pfund Bogenzuggewicht endet.